＜JASRACについて考える12月過去ログ＞
Re: もうすぐクリスマス 投稿者：今和徳明 投稿日：12月21日(火)18時46分32秒
SWANさまwrote:
> 音楽使用には許諾申請が必要です」怪しい。誤解を招く。
> 正確には「当協会管理の音楽使用には許諾申請が必要です」でしょ。
そのとおりです。
音楽著作物はみなASRACの管理下にあるという錯覚をあたえてしまう。
これはJASRACに都合のよい誤解です。しかし
「音楽著作物はみなJASRACの管理下にある」というのはまさに傲慢な前提で、
管理外オリジナルも含めて“音楽文化”が成り立っていることをまるでわかっていない。
--------------------------------------------------------------------------------
Re: 不思議に思うこと 投稿者：今和徳明 投稿日：12月21日(火)17時42分40秒
法律の初心者さまwrote:
> 著作権者にはいきませんよね、
著作者と著作権者の違いをご理解ください。
JASRACは著作者（作詞／作曲家）から著作権管理を委託された「著作権者」です。
JASRAC等外部に管理委託をしてなければ（多くのアマチュアなどは）著作者＝著作権者です。
たぶん「著作者（作者本人）にはいきませんよね」とおっしゃりたかったのだと思います。
で、当然のことなんですが、いくシステムになっています。
> ある程度は使用料に応じてお金を支払っているのでしょうか、
以前にJASRAC本部に電話で聞いたときのご回答↓
・ライヴハウス等はサンプリング調査をしている（外部に委託）。
・どれくらいの店数（母数に対して）／期間サンプルすれば良いかは統計学的に
信頼の置ける数値をクリアしている。
・ランダムに／無作為に抽出した店舗に対して一晩テープ録音（DATなど）をお願いする。
・お店から任意に楽曲リストを提出されても、ランダム性／無作為性がくずれてしまうので、
資料として反映させることはできない。（特定のものに厚いデータになってしまう）
・全ての店から楽曲使用状況をサンプルできれば理想だが、コスト的に現状では不可能。
付け加えれば、カラオケは通信カラオケのデータを100％サンプリングしています。
以上のデータをもとに分配している、ということになります。
ただ、お金を払う利用者（お店側）から見ると分配の状況が見えない。
理解しにくい面はあります。だからこそJASRACは説明に努力すべきと思います。
編集済
--------------------------------------------------------------------------------
不思議に思うこと 投稿者：法律の初心者 投稿日：12月21日(火)16時13分50秒
疑問なのですが、例えば我々がどのような曲をやったのかを把握せずに料金を徴収した場合、そのお金は最終的に誰のところに行くのでしょうか。
著作権者にはいきませんよね、だってどの曲をやったのかわからないわけだし。
そうすると、著作権者に行く金額はどのように決まるのでしょうか。
曲の量？それならカラオケになってどんどん使われている曲も、とりあえず管理されているけど誰も見向きもしない曲も同じになるけど、それって実態に合わないですよね。
人気のある音楽家ほど怒るんじゃないかな。
こうなってくるとスワンさんが言っているように、「管理なぞしていない」、つまり結局以前にも言った「因縁つけて金を脅し取っているヤクザと同じ」ですよね。
私の理解について、大きな間違いはあるでしょうか。
ある程度は使用料に応じてお金を支払っているのでしょうか、それともそもそもＪＡＳＲＡＣから著作権者には金がいくものではないのでしょうか。
それならみんな管理なんか任せないはずだよなあ、よくわからないです。誰か知っています？
--------------------------------------------------------------------------------
もうすぐクリスマス 投稿者：SWAN 投稿日：12月21日(火)15時57分56秒
>SWANがJASRACに向ける憎しみは理解できます。
憎しみというより悲しみなんじゃないかな・・・日本国の優秀なお役人が作った著作権の制度はこんな程度のもんなんか。
音楽を金銭に換算する方法だけで、利用者の心情は置き去り。
しかも換算の方法がうさんくさい。
説明できない。納得できない。恣意的にやっているとしか思えない。
＞無知は罪なんです。
「音楽使用には許諾申請が必要です」怪しい。誤解を招く。
正確には「当協会管理の音楽使用には許諾申請が必要です」でしょ。
次に「なにを管理しているのか」さらに「管理の状況」についての説明。これが音楽著作権使用料衆知徹底への第一歩でしょ。そんな事はなぁ〜んにもなし。
喫茶組合と協議したって？保健所にパンフを置いてるって？「オラ、知らねがった。そんな話どごからもきいてね」お願いだからきちんとしてよ。
ごまかすというより、音楽のあり方考えると、本来の普遍性と一部権利者の利益のみを代表する団体との考え方のギャップを埋めるために日々考慮中というところかと。
良いクリスマスを！！
--------------------------------------------------------------------------------
早速 投稿者：法律の初心者 投稿日：12月21日(火)09時18分38秒
私の書き込みに反応いただきましてありがとうございます。
ところで認可と届出はまるっきり性質が違うもので、基本的には届出の場合は記載漏れ等の不備がない限り受け入れられるものですから、法的な裏づけにはなりませんよね。
認可においても、じゃあ国が行うことは全て正しいのか、という問題がありますよね。過去に国が負けた裁判はいくつあったでしょうか。
受理する役人が全ての法律に精通しているでしょうか。
すみません、あなたに喧嘩を売っているのでなく、心情的にスワンさんを応援してみようかなと思っているだけなので気を悪くしないでください。
この掲示板の全ての参加者がスワン側だと議論も面白くないですよね。
--------------------------------------------------------------------------------
法律、政令に基づいている 投稿者：けん 投稿日：12月21日(火)09時04分16秒
法律の初心者さん初めまして。
JASRACの使用料規程は国が認可または届出受理をしており、
おかしなものと判断されるような内容であればストップがかかります。
勝手にJASRACが決めただけと言うのは無理があると思われます。
--------------------------------------------------------------------------------
過去のやりとりを見てみました 投稿者：法律の初心者 投稿日：12月21日(火)08時49分24秒
皆さん法律に詳しい方なんですね。
どなたかが「法律、政令に基づいている料金体系」とおっしゃっていましたが、ほんとに基づいているんですか？
勝手にＪＡＳＲＡＣが決めただけではないのですか？料金を徴収すること自体は私も当然だとは思いますが。
この点、根底から非合理的であり、最終的には違法又は不法になるのかなと思うのですが・・・
--------------------------------------------------------------------------------
初めて見ました 投稿者：法律の初心者 投稿日：12月21日(火)08時44分57秒
初めてこのサイトを見ました。ですから今までどのような議論がされてきたかはよくわかりません。
もしかたしたらすでに指摘されていることかもしれませんが、ＪＡＳＲＡＣは独占禁止法違反なのでは？使用料徴収するのはもっともでしょう。でもその料金設定の方法は完全に法外。
「管理できないから」という理由で推計で徴収していいのなら誰だってそうしてますよ。
そんなの理由にならないし、合理的に計算するために管理するための人員を全店舗に派遣するくらいしないと道理としてとおらないでしょう。
素人としての考え方になってしまいますが、裁判に持ち込めば少なくとも一定の勝利を得られたのではないかと思います。
弁護士費用はばかになりませんが、スワンさんが早期に和解に持ち込んだのが残念です。
確か以前聞いた話では、全曲演奏者のオリジナルであっても「管理できないから」「スタンダードも演奏したものとみなす」とのこと。
それって、常識として裁判で勝てると思います？例えば、音楽を流していない喫茶店に来て「あんたのところ、以前は音楽を流していたでしょ。
証拠？そんなの管理できないからわからないけどその可能性はあるから料金払え」と言っているのと同じですよね。
はっきりいってヤクザの因縁とどこが違うのでしょうか。その気になればどこからだって取ることができる。
署名はどれくらい集まっているのでしょうか。
--------------------------------------------------------------------------------
Re: 無知は罪なんです。 投稿者：今和徳明 投稿日：12月21日(火)01時02分15秒
sandmanさまwrote:
> 10年前までに交渉をしていないからです。
これは「お店側からJASRACへの交渉」をしていない、という意味ですね？
編集済
--------------------------------------------------------------------------------
無知は罪なんです。 投稿者：sandman 投稿日：12月21日(火)00時43分9秒
私が、過去は覆らないと考えている理由は単純です。
JASRACの言い分を全て正しいとしているからではありません。
10年前までに交渉をしていないからです。
言い古された台詞を使えば「高い授業料になった」と言うことです。
--------------------------------------------------------------------------------
JASRACのこの問題のもうひとつの側面 投稿者：コマプ墨田 投稿日：12月20日(月)20時03分36秒
それは、経営者を徹底して犯罪者扱いし、裁判を勝ち抜き、社会的にその意味を定着させようと目論み、弱者個人攻撃をしていることです。
そのことによって、経営者は、経営が苦しい中、音楽文化に貢献してきた面だってあるのにと思うところの（実際その通り)これまでの人生を全面否定されるわけです。
この仕打ちに対する怨念は振り払うことは到底難しいと思います。SWANさんがJASRACに向ける憎しみは理解できます。
ほとんどのJAZZ喫茶が支払いに未だ応じてないとすれば、その中でSWANさんが著しく犯罪性が強いなどということはあり得ないでしょう。
世間一般のJAZZ喫茶にしか見えませんね。まず一店舗裁判に持ち込んでさらし者にするという発想で行われた訴訟としか理解できませんし、実際この件の段取りは周到すぎます。
このような活動が著作権協会のやるべきこととして、世界は認めるのかどうか非常に興味があります。
SWANさんと口論になった部分は、そうした当事者の気持ちを考えると分かってはいるのですが、あれを言うべきなのは、JAZZ喫茶側ではなく、客観的にそれを論じられる立場の者なんですね。
PS:
世界はこの事件を知った時、おそらくは次のように理解に苦しむでしょう。
なぜ、ほとんどの飲食店の徴収を免除するなんておかしなことやってるのに、そんな零細な喫茶店だけを犯罪者に出来るんだろう？
みんなから平等に集めていたんならそれも分からないではないけどね。
編集済
--------------------------------------------------------------------------------
有意義な議論 投稿者：けん 投稿日：12月20日(月)09時27分24秒
争うことを勧めているわけではありません。
ただ納得いかないなら争うのもありでしょうということです。
以前に「従うべき」と書いたら争う自由はないのかと
文句をつけられたこともありますし、念のため
書いたまでです。
JASRACの言い分が正しくない根拠が出てくれば、もっと
有意義な議論ができることでしょう。
--------------------------------------------------------------------------------
過去遡求分の問題 投稿者：今和徳明 投稿日：12月20日(月)03時18分25秒
sandmanさまwrote:
> 法律や政令に則って決定した過去の料金体系について、
> いかに問題を採り上げようとも、それが覆ることはないと言う事実です。
これに関連しますが過去遡求分について、先日のJASRACさんからの回答では
まだ不明確なのでさらに質問のメールを出しました。
法的根拠がなければ“覆えすかどうか”はJASRACの恣意的判断ということになります。
つまりJASRACが方針を変えれば覆えせるということです。
回答が来たらまたお知らせします。
-----------引用ここから---------------------------------------
今和 徳明と申します。
お答えありがとうございました。
その中で質問２に対するお答えで、さらに確認したいことがありますので
教えてください。
ＪＡＳＲＡＣ演奏部様 wrote:
> ご質問２
> > 遡求分が請求“できる”のは著作権法と民法が根拠になっていると思いますが、
> > 逆に“遡求分を放棄できない”理由はあるのでしょうか？
>
> 著作権者から著作権の信託を受け管理業務を行っていること、また、既にお支払いいただいている多
> くの店舗との公平性を期すため、当協会は、許諾を得ることなく管理楽曲をご利用になっていた場合
> は、利用開始時に遡って使用料相当額の清算をいただくことを、今後の利用許諾契約を締結する際の
> 原則としております。
このお答えは遡求分を精算する理由として理解できます。
しかし質問にあるように
「遡求分を放棄できない」理由としては明確ではありません。
“法的な”理由があるのかどうか教えてください。
・遡求分を放棄できない法的な理由はあるのでしょうか？
例えばカラオケスナック等では客室面積５坪以下の店は９８年まで１０年以上徴収が免除されていました。
これはある意味権利者の信託に反する事にもなり、客面５坪以上のお店からみると不公平でもあります。
しかし業界団体からの要望を考慮して当面の間免除することにしたと聞いております。
これはＪＡＳＲＡＣ様のご判断で「徴収を放棄」したということになります。
同様に生演奏のお店に対しても、遡求分について放棄できない法的な理由はなく、場合によってＪＡＳＲＡＣ様のご判断で放棄できる、（現状で放棄している例があるかどうかではなく、放棄することは可能である）
という事と考えられますが、その点を確認したく思います。
宜しくお願いします。
--------------------------------------------------------------------------------
なんかあれですけど 投稿者：bluetone 投稿日：12月20日(月)02時20分40秒
sandmanさんの論建ては、本文中に一般論たくさん、結論だけ飛躍してJASRACの言い分が全部正しい、の繰り返しで、読んでいて失笑以外出ない内容なので、どこがとか言われてもとても困るのですが。
問題点をずはり指摘するすればその論述方法全てなので、個別のことを書く意味を感じません。
全文ここに上げて赤ペンで添削するまでもないですよ。
コマブ墨田さんが書かれているとおりです。
公平に検証しているふりだけはたくさんあるのですけど、その検証と結論に何の関連性もないわけですから、検証部分は結論に対する矛盾だらけでいちいち検証する気力さえ感じられません。
sandmanさんの結論を導き出すために必要な仮定は「もしJASRACの言い分が全て正しければ」というカッコつきの仮定であるように思います。
JASRACの言い分が正しいかどうか検証しているのに、結論を出すための前提が「JASRACの言い分は全て正しいと仮定して｣なのですからお話になりません。
前段の検証に何の意味があったのかさっぱりわかりません。
ですので、お話にならない、笑っちゃいますと書いたのです。あの文章に対してこれ以上の感想はありませんです。
事実と比べてあまりにも結論が飛躍しています。勘弁してください
--------------------------------------------------------------------------------
JASRAC 投稿者：SWAN 投稿日：12月20日(月)01時25分9秒
＞SWANのようなパターンでねじ伏せていくのでしょうか？
そのつもりだと思うな。使用料算定なんて適当でなんでもあり。やりたい放題。
静かに地下に潜んで、因縁つけられたら交渉、不成立なら閉鎖しかないんじゃないかな。
最低な気分だ。
--------------------------------------------------------------------------------
過去分 投稿者：コマプ墨田 投稿日：12月20日(月)00時10分57秒
けんさんは、経営者に対して法的に争うことを勧めているのでしょうか？
確かに過去分の問題は微妙な面があります。
しかし、SWANさん規模の店で過去１０年２５０万支払わない限り、今後の契約には応じないという条件で、現状圧倒的に支払っていない店の方が多いというJAZZ喫茶の領域で、JASRACはどうやってこれから契約店舗を増やして行くのでしょう？
無理だという店全てをSWANさんのようなパターンでねじ伏せていくのでしょうか？
JASRACのこうした一連の着想は、産業レベルを含む音楽文化全体の不利益ではないかという議論にすでに展開しつつあるように思います。
また、その不利益とは国内問題にとどまらず、海外ミュージシャンの国際間の活動に関する問題でもあるわけですから、議論は当然その水準で拡大するでしょう。
編集済
--------------------------------------------------------------------------------
改定されるまで 投稿者：けん 投稿日：12月19日(日)23時49分48秒
「不当である内容については世論として明確な動きを作ることが重要」であることには同意しますが、動きが出来、その内容が改定されるまではその内容（徴収体制）には従うべきでしょうね。
もちろん従わずに争うこともできます。
--------------------------------------------------------------------------------
それでは、議論をもどしましょう。 投稿者：コマプ墨田 投稿日：12月19日(日)23時40分25秒
＞法律や政令に則って決定した過去の料金体系について、
いかに問題を採り上げようとも、それが覆ることはないと言う事実です。
そこが違うという話を以前もさせて頂いたわけです。
道義や論理に反するやり方によって作られた徴収体制が行われている以上、その過程で何が行われ、結果がどうなっているか、適切な判断を社会全体で行い、不当である内容については世論として明確な動きを作ることが重要です。
最初にそのような視点が必要なのです。そのことを貫いている朝日新聞近藤氏のヴィジョンは正しいと思います。
＞今から変えたら、これまで支払ってきた人たちとの不公平が生じるからです。
これも誤った考えです。
これまで支払っていた人は、JASRACの強硬なやり方によってやむなく高額な支払いを行っていた可能性の方が大きい分けです。
（他の飲食店は支払わなくてよいのに、なぜこんな高額を支払わされるのかは納得はしていないけど、状況として支払わざるをえないという判断。）
このことに対してもJASRAC側にこそ責任があるのであって「不当な高額請求には応じられない」と主張していたグループへの攻撃材料にはなり得ません。
実際、ライブハウスJAZZ喫茶問題に関しては、これまで支払って来た同業者が高額過去分請求を支持するとは思えません。
既に支払っている人のほとんどもこのシステム自体を納得しているひとはまずいないでしょう。
問題の本質が明確になることの方を望むのではないでしょうか。
sandmanさんの着眼点は常にJASRAC側の論理に着地していくことに疑問を感じますね。
編集済
--------------------------------------------------------------------------------
姿勢 投稿者：けん 投稿日：12月19日(日)23時28分14秒
私も以前に同様の「こういう意見があってもよい」ことを書いてきたわけでして。
議論をすればよいことだと思いますがね。
議論をせずにおかしいと決めつけたりするのでは建設的ではないと思いますね。
--------------------------------------------------------------------------------
ありがとうございます 投稿者：sandman 投稿日：12月19日(日)22時50分39秒
＞コマブ墨田さん
ご確認、ありがとうございます。
その上、丁寧な謝罪までして頂いて、
この点につきましては、十分すぎる対応をして頂いたと感じています。
過去の料金徴収に関しては、現在、私の考えは１つです。
法律や政令に則って決定した過去の料金体系について、いかに問題を採り上げようとも、それが覆ることはないと言う事実です。
今から変えたら、これまで支払ってきた人たちとの不公平が生じるからです。
とすれが、方向は１つのはずです。
近い将来の料金体系を見直しの方向性です。
そういう建設的な方向に議論が進むことを期待しています。
--------------------------------------------------------------------------------
謝罪 投稿者：コマプ墨田 投稿日：12月19日(日)19時25分47秒
sandmanさん
やはり、削除されたというのは、自分の早合点か送信操作等に関する勘違いに基づく可能性が大きいと思います。この発言に関して深く謝罪いたします。
編集済
--------------------------------------------------------------------------------
Re 投稿者：コマプ墨田 投稿日：12月19日(日)19時01分58秒
sandmanさま
送信その他の何らかのプロセスで起こった問題かもしれません。
このページのコメントに書いた記憶があったので、見た瞬間にアレ？と思ったのです。
失礼しました。先の信憑性云々の発言は撤回させて頂きます。
しかし、改めて当時の疑問は変わりません。
jasrac1さんのページへも同じ趣旨のことを書いたので。
http://blog.livedoor.jp/jasrac1/archives/5712309.html
ついでに、言いますと、
なぜ、JAZZ喫茶側が支払いに対する主体的な姿勢を示すことが重要かは、ここに書いたことを読んでもらえば理解してもらえると思います。
BMIやPRSが行っているような世界の基準を考えれば、本来は著作権協会たるものが採るべき妥当な徴収体系があるわけです。
それに基づけば当然の条件があるのに、それを意図してJAZZ喫茶側には与えない画策をやったのがJASRACで、「払いたくてもその条件では払えないので何とかして欲しい」と言い続けているのがJAZZ喫茶だという構図を常にハッキリさせることです。
これが事実であることは、今回の今和さんへのJASRAC回答によって完全証明されたところです。(JAZZ喫茶を特別高額枠へ入れることに関係者の意見は反映されていない。）
編集済
--------------------------------------------------------------------------------
私のことでしょうか？ 投稿者：sandman 投稿日：12月19日(日)18時43分47秒
＞コマブ墨田さん
＞明確な反論を書かないまま、この筆者はこちらの意見を削除しているわけです。
は、私のサイトに関してでしょうか？
他のサイトの件でしたら、申し訳ないのですが、もし、私のサイトに関してでしたら、私はコマブ墨田さんの意見を削除したことはありません。
一応、その点だけご確認いただければと思います。
http://mainasu.egoism.jp/ud/
--------------------------------------------------------------------------------
信頼性 投稿者：コマプ墨田 投稿日：12月19日(日)18時09分46秒
以前、このページを読んで思った問題点に関して意見を書き込んだのですが、明確な反論を書かないまま、この筆者はこちらの意見を削除しているわけです。
このことにおいて、このサイトには信頼性はまったくありません。
関わらない方がいいと思います。bluetoneさんも、ばかばかしくて説明する気にはならないんじゃないかなぁ。
編集済
--------------------------------------------------------------------------------
bluetoneさんへ 投稿者：じろう丸 投稿日：12月19日(日)17時48分21秒
あちらの提示板ではお世話になりました。お恥ずかしい次第です。
このページの本質的におかしなところとは、どのようなことでしょうか。
bluetoneさんの意見をお知らせ下さい。
どうも面目ないのですが、私は根が単純なので、理解するには他の人のご教授が必要なようです。
--------------------------------------------------------------------------------
Ｒｅ：こんなページを見つけました。 投稿者：じろう丸 投稿日：12月19日(日)17時38分1秒
おや、けんくん、今頃見つけたんですか。
これは夏ごろ、JASRAC1さんのblogで紹介されていたページですよ。
でもまあ、ＳＷＡＮさんへの批判としては、極めて良心的だと思います。
こういう批判なら、大いに参考になります。
アナタも見習いなさい。
私としては、必ずしもこの人の言っていることに全面的に納得しているわけではありませんが、まあ、こういう意見があってもいい。
どの部分に納得していないかといえば、1970年当時ＪＡＳＲＡＣには法が変わったことを知らせようにもそれほどの人数がいなかったので無理だったというところ。
なにも、人数を繰り出して知らせて回るばかりが能じゃありますまいに。ジャズ雑誌に広告を出すとか、完璧とはいえないまでも、それなりに方法はあったはずです。
とはいえ、問題をまじめに考えようという姿勢には私も敬服します。
--------------------------------------------------------------------------------
本質的におかしなことを言っているページ 投稿者：bluetone 投稿日：12月19日(日)15時01分29秒
に共感してどうするんですか。笑っちゃいますね。
--------------------------------------------------------------------------------
こんなページを見つけました。 投稿者：けん 投稿日：12月19日(日)14時37分41秒
こんなページを見つけました。
JAZZ喫茶「SWAN」対JASRACを検証する
http://mainasu.egoism.jp/ud/archives/2004/08/05/1420-101.html
私はかなりこの方の考え方に同感しますね。
やはりこういう方もいらっしゃいます。
問題点はどこにあるのか、見極めている方には敬服します。
--------------------------------------------------------------------------------
OK Good Job! 投稿者：コマプ墨田 投稿日：12月19日(日)00時00分48秒
This is a super important information for the world music scene.
All musicians and listeners in the world should know a crisis of the music culture and the democracy.
な〜んちゃって(↑)。脱帽です（↓)。
CHANGING ITS TUNE: It's closing time
By KOTARO KONDO, The Asahi Shimbun
http://www.asahi.com/english/arts/TKY200411230118.html
PS:
翻訳サイトとの協調体制(←笑)で朝日記事を読破いたしましたが、同じ事件でも英文で記述すると事の輪郭がハッキリしますね。
社交場どうのだとか、業種1,2,3,4,5分類だとか、BGM使用とレコード演奏の二分化とか、はじめから実情に即した定義など出来ない概念(つーか空想ですね)で状況をでっち上げて、その後相手にはろくな発言をさせず、決まったことなので従えと強権発動ですけども、この戦略、論旨を明確にせずとも、ずるずる話を進められる日本語の特性を生かしてのことですね。
これら全部英語で書いたらすごい異常なことやってるのがはっきりするんじゃないですかね。
編集済
--------------------------------------------------------------------------------
けんさんへ 投稿者：bluetone 投稿日：12月15日(水)17時59分5秒
JASRACの発言が矛盾しているという点については、けんさんの最初の書き込みに同意しています。
また、その意味で「社交場」にJAZZ喫茶が分類されているのにJASRACの回答は変じゃないのか、という発言であるのならわかります。
そういう趣旨で発言されたのだとしたらた私の誤解です。
--------------------------------------------------------------------------------
ついでに 投稿者：bluetone 投稿日：12月15日(水)17時33分3秒
社交場の定義に、現在疑問符をつけられているJASRACの規定を持ち出すのはやめてください。それ以外の定義でお願いします。
--------------------------------------------------------------------------------
そもそも 投稿者：bluetone 投稿日：12月15日(水)17時02分46秒
社交場を定義してください。「社交」界「社交」ダンスという言葉で用いられる意味の「社交」とは異なる意味で「社交」という言葉が使われていることはご存知ですね？
今の議論の大前提はここに集約されていますので。これがわからないなら「教えてあげます」のでわからないと書いてください。
--------------------------------------------------------------------------------
次のことをお願いします 投稿者：bluetone 投稿日：12月15日(水)17時00分15秒
Ａ．そのJASRACの使用料規定はどのようにして作られたのですか？ここまでで明らかになった経緯に基づいて説明してください。
Ｂ．社交場と社交業が異なるとの見解のようですが、社交場を営む業態が社交業であるように思います。あなたの見解では異なるようですが、なぜ異なるのですか？上記でJASRACの規定については見解をお伺いしていますので、それ以外の見解をお願いします。文字が異なるから異なるという幼稚な回答だけはご勘弁願います。
Ｃ．最後にＡとＢに対してつじつまの合う説明をお願いします。
「嘘」とまでかかれてはこちらも困ります。
--------------------------------------------------------------------------------
社交場 投稿者：けん 投稿日：12月15日(水)07時49分58秒
私は「社交場」でしょうねと書いたのであって、
社交業のことは別に書いていません。
JASRACの使用料規程において、JAZZ喫茶が適用になっているのは、「社交場における演奏等」ですし、その中には、「キャバレー、バー、スナック、音楽喫茶店、ダンスホール、旅館、その他設備を設け客に飲食又はダンスをさせる営業を行う施設（以下「社交場」という。）」と定義されています。
文章や規定をよく読まずに誤解したまま「嘘」を書かれては議論の妨げになるだけです。
--------------------------------------------------------------------------------
一応 投稿者：bluetone 投稿日：12月15日(水)03時37分1秒
http://www.seiei.or.jp/idx01/kankyo01.htm
ご自分の二個下にあるリンク先で確認してください。社交業に分類されている業種にJAZZ喫茶はありません。
もちろん、この団体とJAZZ喫茶は関係ないというのでしたらこの分類には意味がないことになりますが。
--------------------------------------------------------------------------------
… 投稿者：bluetone 投稿日：12月15日(水)02時12分33秒
JAZZ喫茶は社交場ではありません。
--------------------------------------------------------------------------------
Re: JASRACへの質問その後 投稿者：けん 投稿日：12月15日(水)02時09分2秒
JASRACは何が言いたいのかさっぱり分かりませんね。
「現在の」社交場の使用料規程は、全国生活衛生同業組合中央会と協議して決まっているということで、過去の使用料規程制定の際にどうであったかには言及がありませんね。その点を知りたいところではあります。
JAZZ喫茶は「社交場」でしょうし、全国生活衛生同業組合中央会は、全国喫茶生活衛生同業組合連合会の上部団体でしょうから、JAZZ喫茶と関係ない団体ではないですわね。
--------------------------------------------------------------------------------
そういえば 投稿者：bluetone 投稿日：12月14日(火)23時18分8秒
今和さんへの回答の中で面白い表現がありましたね
>>また、既にお支払いいただいている多くの店舗との公平性を期すため、その多くの店舗は関係団体との打ち合わせを済まされた店舗ではないのですか？
そのような打ち合わせもせず、実質を反映していない不公平な規定を勝手に作ったのはどこの団体だったのでしょうか。
そのような規定に対して事実に基づいて「不公平」とする申し立てを退け、不公平な規定を押し付けることが「公平性｣への配慮だとするなら…申し訳ありませんが『狂ってます』この返答を書いた方に限定した場合の「知的な資質」についての感想ですが。
全ての職員がここまで「狂っている」とは思いたくありませんが…
--------------------------------------------------------------------------------
どこまでもJASRAC的で 投稿者：コマプ墨田 投稿日：12月14日(火)22時47分45秒
bluetoneさん
米ASCAPとイギリスPRSの話は僕がしましたね。したんですが、英文サイト詳細を解読していく英語力は僕にはないんですよ。
ASCAPはナイトクラブなどの徴収が出来なくなったという情報が文化庁著作権関係の議事録内にあったはずですが、あの時ASCAPサイトを見た限り、実際現在も徴収体制はあるようでした。
PRSの徴収金額は、零細な店の経営を圧迫するような内容ではなかったと思いますよ。
JASRAC回答については、僕もbluetoneさんと全く同じ感想ですし、読んだ人はほとんど同じように思うでしょうね。そんなバカな話があるかと。
自分としては回答の内容は100％予想通りでした。朝日記者の空耳なのか？ あるいは、JASRACとしては公式見解ではない（担当者の私見で確認不可能だ）という意味なのか？
どちらであっても、ここで示された団体がライブハウスJAZZ喫茶の立場を代表した団体であるはずはないのは明らかです。
（一応ご確認を↓）
http://www.seiei.or.jp/idx01/kankyo01.htm
もし、この団体の承認があったので、ライブハウスJAZZ喫茶の高額料金は可能であるということなら、多数者だけが談合して、発言権の無い者や小規模業種を意図的にスケープゴードに出来るシステムを基盤に運営されているのが著作権法だということになりますよね。（勿論、本来この団体にそのような意図は無いはずと信じますが。）
ここにあがった事実通りだとすれば、ライブハウスJAZZ喫茶が他の飲食店と分離されて高額支払い枠に入れられたことの不当性の根拠が増しただけです。決定的になったというべきでしょう。高額な過去分を請求されている方々にとっては、強く文化庁にあてて抗議できる材料ではないですか。
編集済
--------------------------------------------------------------------------------
Re: JASRACへの質問その後 投稿者：bluetone 投稿日：12月14日(火)22時11分40秒
これが事実ならJASRACさんは朝日新聞に「事実無根」として抗議くらいしないといけませんね。
いずれにせよ、これで「関係団体」などというものは存在ないし、昭和61年に定められた規定も「社交場」に対する規定であって、そこでは原則JAZZ喫茶もライブハウスも視野に含めていないことが明らかになりました。
なぜ「社交場」という分類にこれらの無関係店舗が含められているのかについてJASRACは『関係団体と話し合っていない』と今回明言したのですからこれでこの問題は完結でしょう。
なぜJASRACはこのような「嘘｣を繰り返すのでしょうか。残念でなりません。
--------------------------------------------------------------------------------
そのほかの団体 投稿者：bluetone 投稿日：12月14日(火)22時05分37秒
この掲示板では過去にフランスの団体とASCAPが紹介されたはずです。
そちらはご担当者にお任せします(^o^;
…ASCAPはこの分野(BGMや実演からの徴収)からは撤退したと伝え聞いていますが…
--------------------------------------------------------------------------------
Re: JASRACへの質問その後 投稿者：今和徳明 投稿日：12月14日(火)19時35分13秒
本日14日18時05分、JASRAC様からの答えが来たので以下に引用しておきます。
----------------------------------------------------------------
今和 徳明 様
お問い合わせいただきました件につきましてお答えいたします。
ご質問１
> 11/10日付朝日新聞の記事で名古屋のライヴハウスDAYTRIPの件についてありました。
> JASRAC様側の主張として「著作権使用料は、関係団体の代表も交え決定している。理解
> いただけないのなら団体を通じてお話いただきたい」とのことですが
> ライブハウスやJAZZ喫茶の団体の意見をまとめた代表者が、
> 使用料決定の経緯に関わっているということなら、
> それがどういう団体で、いつ協議が行われたのか？
> 教えてください。
11/10付けの朝日新聞で、名古屋の「DAYTRIP」についての記事が掲載されておりますが、当協会はこの店に対する取材で、記事にあるように「著作権使用料は、関係団体の代表も交え決定している。
理解いただけないのなら団体を通じてお話いただきたい」とお答えした事実はありません。
現在の社交場の使用料規程は、全国生活衛生同業組合中央会（旧名称：全国環境衛生同業組合中央会）と協議し、著作権審議会に諮ったうえで昭和６１年に文化庁から著作物使用料規程の認可を受けております。
ご質問２
> 未契約店が契約する場合、過去の遡求分の支払が必須となっていますが、
> 場合によっては遡求分をある程度放棄されたほうが現実的な場合も多いと思われます。
> JASRAC様の判断で遡求分を放棄“できない”としたら、その理由を教えてください。
> 遡求分が請求“できる”のは著作権法と民法が根拠になっていると思いますが、
> 逆に“遡求分を放棄できない”理由はあるのでしょうか？
著作権者から著作権の信託を受け管理業務を行っていること、また、既にお支払いいただいている多くの店舗との公平性を期すため、当協会は、許諾を得ることなく管理楽曲をご利用になっていた場合は、利用開始時に遡って使用料相当額の清算をいただくことを、今後の利用許諾契約を締結する際の原則としております。
社団法人 日本音楽著作権協会 演奏部
編集済
--------------------------------------------------------------------------------
BMI 投稿者：今和徳明 投稿日：12月14日(火)19時33分42秒
bluetoneさまwrote:
> これがBMIの「料金設定を含めたシステム自体」です。
どうもありがとうございます。
仮に日本でのBMI管理が始まったとしても、この金額レベルになる事を期待したいですね。
> 以前、この掲示板でBMIの料金設定やシステムについてはかなり詳細に紹介
> されました。本来なら過去ログをご参照いただきたいところなのですが…
お手数をかけたと思いますが、こういうBBSでは必要な情報は何度でも流したほうが良いと思います。
情報は新しいほうがいいし。私のように途中から見ている者には必要に応じて流していただけるとありがたいです。
私が以前に書いた情報も必要があればまた流します。
で「海外の団体」と言った場合、BMIだけではないわけで、
他の団体の状況はどうなんでしょうか？→bluetoneさんに限らずご存じの方お願いしますm(__)m
--------------------------------------------------------------------------------
今和さん＞ 投稿者：bluetone 投稿日：12月14日(火)05時34分39秒
それって、BMIへのリンク先をここに貼るように、ということでしょうか？…(w
と、いうのはさておき、以前、この掲示板でBMIの料金設定やシステムについてはかなり詳細に紹介されました。
本来なら過去ログをご参照いただきたいところなのですが…
http://www.bmi.com/licensing/business/groupc/
JAZZ喫茶の場合'Restaurants/Nightclubs
'というカテゴリが該当します。
http://www.bmi.com/licensing/forms/ede.pdf
このpdfの3Pにチェックを入れ、4Pの書式で送るだけです。
年額の最低契約料金は$283で、最大でも$8,464しか請求されません。
10年さかのぼっても3,000万円になんかなりえないですね(w また、JAZZ喫茶は別料金という不思議な規定も存在しません。管理に手間がかかるだけで、実効性ないですしね。
簡単ですよね？またシステム的にも不明瞭な部分は存在しませんよね？金額もこのシステムで計算するなら不当に高いということはありえませんよね？
これがBMIの「料金設定を含めたシステム自体」です。
--------------------------------------------------------------------------------
re:納得 投稿者：今和徳明 投稿日：12月13日(月)22時12分28秒
bluetoneさまwrote:
> っていうか、料金設定を含めたシステム自体が納得ですからね＞海外の団体
これは具体的にどういう料金設定／システムになっているのでしょうか？
--------------------------------------------------------------------------------
re:納得 投稿者：bluetone 投稿日：12月11日(土)16時30分53秒
っていうか、料金設定を含めたシステム自体が納得ですからね＞海外の団体
逆に、それでも支払わない(支払いたくない)という人はまた何か特殊な考え方をお持ちなんでしょう。
一般的なJASZZ喫茶やライブハウスがそういう人たちと一緒にされても困るわけで、このような形であれ立場をはっきりさせるのはとてもいいことだと思います。
システムそのものから瓦解しているくせに、JAZZ喫茶側は料金を支払いたくないから御託を並べているだけなんだと強弁し続けているだけで利用料金徴収に何の役にも立っていないどこぞの利権団体は早く現場から退場して欲しいものですね。
--------------------------------------------------------------------------------
一年目の感想 投稿者：コマプ墨田 投稿日：12月11日(土)02時40分30秒
もしJASRACに国民から信頼されるような何かがあれば、３０年以上この問題を引きずることもなかったかもしれませんね。
３０数年たっても、著作権の意義を国民に伝えることができなかったわけですよね。
今の混乱ぶりがそれを証明してます。
国民に理解力がないからというかもしれませんが、いろいろ画策した側こそが、最初の段階(1970年）で事をもてあましちゃってたようにしか見えませんけどね。
--------------------------------------------------------------------------------
納得 投稿者：けん 投稿日：12月10日(金)23時41分36秒
ASCAPとBMIの日本法人設立打診の話、ガセかどうかは存じませんが、もしそうなったらJAZZ喫茶は納得して支払えますよね。
今よりも確実にアーチストに渡る実感が出るでしょうから。
--------------------------------------------------------------------------------
やっぱ未確認情報ということで 投稿者：コマプ墨田 投稿日：12月10日(金)22時23分4秒
bluetoneさんのおっしゃるとおりで、真偽のほどはわかりませんね。
それと、この件が本当でも、楽観だけしていられるかどうかは、分かりませんね。ASCAPやBMIにきちんとした接点を持てるのかどうか。受動的なスタンスで待っていても、必ずしも優しくしてもらえるかどうか？ですよね。
JAZZ喫茶ライブハウスが、アメリカ並みのポリシーを持って著作権への取り組みが出来るかというと、今のところそういう動きは全然ないですからね。
単純な話、自分たちが音楽に対してどのような立場にあるか、それにおいて支払いはどうあるべきかを語るチャンスを逸しないことですよ。できれば、相手が格安にしてくれるといいな、ではね。
もちろん、いろんな意見があると思いますよ。
僕が前にこの件で言ったのは、直接BMIやASCAPに交渉することだって、やってみてもいいという意味で、より主体的な作戦として言ったんですよね。
PS
ちょっと思ったのが、近くネットラジオのLIVE365が日本で運営を始めますし、来春にはiTunesもスタートするようです。
そういう流れは今後加速してくるでしょう。そうなると、一緒に著作権協会もついてきた方がそりゃいいでしょう。
彼らも商売しに来る以上、大事なお客との間にJASRACを入れたいと思うかどうか、ですよ。（←ちょっと思っただけです。）
編集済
--------------------------------------------------------------------------------
早川義夫ソロ・ライブ in 新潟 投稿者：に 投稿日：12月10日(金)22時06分57秒
元ジャックスのリーダー・早川義夫のソロ・ライブ in 新潟 の告知です。
魂を揺さぶる歌の数々…ピアノ弾き語りソロライブ
「いい人はいいね、新潟はいいね。器でね。」
2004年12月12日（日）
新潟市・営所通１・coffee shop「器」にて。
開場・午後5：00
開演・午後6：00
入場料（税込み）
前売り3,500円
当 日4,000円
全席自由
チケットのお求め、ご予約、お問い合わせ先は、
coffee shop「器」025-229-5239
開催迫る！！お見逃しなく！！
持ってないです 投稿者：bluetone 投稿日：12月10日(金)21時33分5秒
コマブ墨田さん＞
いや、私も持ってないです＞ASCAP
記憶ではどこかで見た気はします。ただ、こういうのは元ソースがないとなかなか信用できないものですからね。
私も引き続き探しますが、今の段階では不明瞭な情報ですしあまり信用なさらないほうがいいのではないでしょうか。
ただ、記憶にはあります＞前例ない云々 どこで見たのかなぁ…
--------------------------------------------------------------------------------
アメリカの著作権団体 投稿者：じろう丸 投稿日：12月10日(金)21時28分57秒
凄い情報が入ってきましたね。
アメリカの著作権団体と直接契約する、というのは、この提示板の初期の頃、コマプ墨田さんが提案していたことですが、あの頃は正直なところピンときませんでした。
ですが、この情報が本当なら、にわかに現実味を帯びてきますね。
ASCAP、BIM、両団体ともJASRACと提携していたはずですから、これらのどちらかとでも契約すれば、JASRACの管理曲も使用できるわけです。
自由競争の社会ですから、JASRACも少しは他団体との競争にもまれたほうがいい。
--------------------------------------------------------------------------------
Re 投稿者：コマプ墨田 投稿日：12月10日(金)17時24分33秒
bluetoneさん
ここにあった情報ですが、自分は寝耳に水という状態です。
確かに、以前、玉木さんBBSでもこの話は出て、十分可能性ありとの事だったですけど、自分は、そうなのかなぁ、ぐらいの気持ちだったんですよね、実は。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098006402/l100
ASCAPの方は、既に確実なソースがあるんですか？
--------------------------------------------------------------------------------
これ、元ねたはどこですかね 投稿者：bluetone 投稿日：12月10日(金)16時04分18秒
コマブ墨田さん＞
これ、確か大元の元ネタに出てきたのはASCAPだけだったと思います。BMIはどうかなぁ…
どこで読んだのか私も忘れてしまったのですが、ぐぐれば出てきますかね？
--------------------------------------------------------------------------------
はたしてガセかモノホンか？ 投稿者：コマプ墨田 投稿日：12月10日(金)01時40分44秒
久しぶりに、２ｃｈへ行ってみたら、衝撃的なタレコミが。
＞ASCAPとBMIはすでに日本法人設立を文化庁に打診している。
文化庁から「前例がないので認められない」と拒否されているけどね。
ASCAPもBMIもJASRACに搾取されずに金が欲しいんだよ。
そのためにはいくらでも経費をかける所存の模様。
しかし、これがもしホントで現実路線へ向かうなら、BMIとかはJASRACみたいな筋の通らないことはやらないとは思うけども、筋が通る分の支払いはきちんとせざるを得なくなるのは確実ですね。
そのあたりも含めて、どうあるべきかを一歩先で考えないとならないかもですね。
アメリカ基準だと一般商業施設はBGM使用なんていいかげんなことも通用しないんじゃないかな。
前例が無いといっても、既にアジア著作権協会ってありますけどね？
--------------------------------------------------------------------------------
署名について 投稿者：イエロー 投稿日：12月 7日(火)22時45分9秒
スワンさん、ご返答ありがとうございます。
署名内容として、個人的にもっと具体的な署名内容にして頂きたいと思っておりますが、基本的には賛同しております。
私も知りうる限りの知人、友人等に署名をお願いする予定です。
つきましては、１月末前頃を目安に集めた署名をお送りしようと思っております。
これからも音楽の発展と、一般市民が音楽を聴く場所を守る活動を続けて行って下さい。
いずれ私も暇が出来ましたらお店の方に遊びに行かせて頂きますね。
本当に大変だと思いますが、頑張ってください！！
--------------------------------------------------------------------------------
Re 投稿者：コマプ墨田 投稿日：12月 7日(火)20時06分6秒
今和さん、
返答来ませんね。
JASRACがこの件の回答を示さないのであれば、現在高額な過去分を請求されている経営者がそれに応じることは無いということになるでしょう。
法的にはどうか知りませんが、一般常識ではそうですね。
回答があれば、苦しんでおられる経営者の方々はその組織を交えての新たな交渉体制に入ることを考えてはどうでしょう。
また、朝日新聞記事では、JAZZ喫茶の徴収はほとんどなされていないということでした。
そういう状況で、SWANさんだけが悪質な違法行為を行っていたとする根拠は何か？
明らかにSWANさんが他の店とは異なる悪質な営業を行っていたという様子は一般人の目からありえない気がしますね。（SWANさん、主張は強硬姿勢ですけどね（笑。
そもそも、SWANさんはこの事件以前からJASRACと交渉中だったとのことです。
交渉中の相手をいきなり訴えるというのも公共機関としてどうなんでしょう？
--------------------------------------------------------------------------------
JASRACへの質問その後 投稿者：今和徳明 投稿日：12月 7日(火)11時07分48秒
> 「ライヴハウスを代表したどんな団体と協議したんだ？」という件
11/13日に出したJASRACへの質問ですが、３週間以上経ちましたが未だ返事は来ません。
＃お店には「1週間以内に書類出せ」とかいうのにね(-_-;で、再送しました。
https://jasrac.e-srvc.com/cgi-bin/jasrac.cfg/php/enduser/std_alp.php
以下に引用しておきます。末尾の※は今回新たに加えました。
---------------ここから-----------------------------------------
＜件名＞飲食店での音楽演奏に関する質問2点（再送）
今和徳明と申します。
11月13日に質問をお送りしました。3週間以上経ちましたがお答えがないので再送します。
飲食店での音楽演奏（生演奏）に関しての質問です。2点あります
（１）
11/10日付朝日新聞の記事で名古屋のライヴハウスDAYTRIPの件についてありました。
JASRAC様側の主張として「著作権使用料は、関係団体の代表も交え決定している。理解いただけないのなら団体を通じてお話いただきたい」とのことですがライブハウスやJAZZ喫茶の団体の意見をまとめた代表者が、使用料決定の経緯に関わっているということなら、それがどういう団体で、いつ協議が行われたのか？
教えてください。
（２）
未契約店が契約する場合、過去の遡求分の支払が必須となっていますが、場合によっては遡求分をある程度放棄されたほうが現実的な場合も多いと思われます。
JASRAC様の判断で遡求分を放棄“できない”としたら、その理由を教えてください。
遡求分が請求“できる”のは著作権法と民法が根拠になっていると思いますが、逆に“遡求分を放棄できない”理由はあるのでしょうか？
以上2点、よろしくお願いします。
※上記（１）に関しては関係者の間で疑惑の声が上がっています。
「関係団体と協議したというのはウソではないのか？」
お答えいただけないと、その疑惑を裏付けることになります。
さらに（２）に関しても
「過去遡求分を放棄できない理由はなく、放棄しないのはJASRACの恣意的判断に過ぎない。
つまりお店側はJASRACの恣意的判断によって不当に苦しめられている」
と判断されることになります。
本日（12/7）から1週間以内（〜12/14まで）にご回答お願いします。
お答えがいただけなければ、上のような疑惑／判断の危険があることをご了承ください。
---------------ここまで-----------------------------------------
これで回答が得られるかどうかはわかりません。
このBBSをお読みの職員の方で個人的になら（JASRAC公式の答えではないが）答えられる、
という方がいらっしゃったら、答えをいただけるとありがたいです。
BBSに書き込むのがムリなら私までメール下さい。
--------------------------------------------------------------------------------
二月には 投稿者：ＳＷＡＮ 投稿日：12月 5日(日)11時12分0秒
署名送付期限は１月末迄といたします。今年中に署名提出を計画したのですが、地震の為遅れてしまいました。
ご了承ください。
文化庁担当者様には、ご認可の音楽著作権使用料規程とその運用に纏わる問題点の解決についてご示唆頂けるも
のと期待致しております。