JASRAQについて考える・過去ログ３
便宜上 投稿者：七篠 投稿日：
7月 5日(月)22時21分30秒
順にお答えします。
＞じろう丸さん
七篠さんはそのことを何処でお知りになりましたか？
前段は玉木宏樹さんのBBS、後段はJASRACのサイトです。
そもそも、前段部分は、じろう丸さんやコマブ墨田さんが盛んに書き込みをされていた
時期での、玉木さんの書き込み（3448番）です。また、じろう丸さんもそれをお読みでい
たからこそ、後述の「通りすがりD」さんへの回答がなされたと思うのですが。
あなたはいったい、どういう方なのですか？
大きな誤解があるようですが、わたしは著作権に詳しくないしJASRACの内情もまったく
知りません。ふつうの社会人です。
＞コマプ墨田さん
そのへんで矛盾は無いようになってるんでしょうか。
JASRACに著作権を移転させた以上、原著作権者もJASRACの著作権管理・行使の対象とな
ることは論理的にも規定の上でも、当然のことだと思います。
ただ、「自分のコンサートで自分の曲を使用するのに、著作権料を取られるのは納得が
いかない」という（やはり当然な）声に、JASRACが応えた部分がここだということでしょ
う。
約款を読むと、JASRACに権利を移転する契約であっても、著作権者が（JASRACとは別に
）著作権処理をできる部分が他にもあることがわかります。
そういう例外規定や但し書きは、あらゆるルールにあります。ですから、「矛盾がない
ようにした」というより、一般的な「条文＋但し書き条項」というだけだと思います。（
もちろん、サイトに掲載されているのは条項そのものではありませんが。）
＞bluetoneさん
あまりにコンサートでの楽曲使用料が安すぎて怒ったという。
それがいくらだったのかを知りませんし、何をもって安いというかの基準がありません
ので、なんともいえません。
あえていうなら、このケースは、ふたつの側面から考えることができると思います。
ひとつは、ミック･ジャガーが委託している（であろう）管理団体とJASRACとの協定の
あり方です。基本的にはJASRACの使用料規定にもとづいてJASRACが徴収するわけですが、
もしかすると細かな部分で通常とは異なる適用がなされているかもしれません。
もうひとつは、単純な話で、彼らを招いた公演主催者（＝使用料を払う側）が、各種の
権利を処理するにあたって用いた方法・算定基準です。
いうまでもないことですが、これらは外部の人間にはわからないことです。ゆえに論じ
ることはできません。
ただ、前者（協定のあり方）に関してですが、JASRACは基本的なことは教えてくれるは
ずです。
ですので、bluetoneさんにはJASRACに問い合わせていただいて、その結果をここでご報
告いただきたいと思います。また、そうすることで皆さんの理解も深まるでしょう。
なお、「自分のコンサートで自曲を...」という規定は、JASRAC会員に対するものです
ので、会員でないミック･ジャガーには適用されない気がします。
とはいえ、bluetoneさんが気になるのであれば、この点も問い合わせればよいでしょう
。
世間への周知の方法 投稿者：じろう丸 投稿日： 7月 5日(月)21時54分56秒
脱線した話題はコマプ墨田さんが整理してくれましたので、通りすがりＤさんがこの提
示板を訪れた目的に対し、私なりの意見を述べたいと思います。
この問題を世間に広く知らしめるにはどうしたらよいか、という事でしたね。
＞地方新聞とかミニコミ誌、タウン情報誌などで取り上げてもらうような方向で
アプローチはできないものでしょうか。（新潟に限らず）
＞JASRACなどの影響力が少なそうなメディアに、
「この記事はネタになる」と”垂れ込み”をするのが良さそうに感じますが、
如何なものでしょう。
それこそ、私の目的と合致します。くれぐれもＪＡＳＲＡＣとじかに争ってはいけませ
ん。向こうの思うつぼです。
この提示板に来ているお店の人たち(音楽利用者)は法律には素人なのに、ＪＡＳＲＡＣ
は著作権法に詳しく、裁判慣れしています。
さらに、裁判にはお金がかかります。ＳＷＡＮさんは弁護士も雇えず、単独で裁判に挑
みました。銀河のがっちゃんさんは、やはりお金が無くて裁判をあきらめ、しぶしぶ著作
権使用料を払っています。
あるいは七篠さんはガッカリなさるかもしれませんが、ＪＡＳＲＡＣと直接ことを起こ
すという選択肢は最初から無いのです。だから、
＞JASRACとことを起こすにあたって、「JASRACは著作権者として不適格」と文句をつけ
ても、「JASRACは、著作権を預かっているだけである。そのような誤認にもとづく提訴は
認められない。」と返される可能性だってあるでしょう。
というのは、まったくの取り越し苦労です。
私の頭の中には最初から、ゲリラ戦術しかありません。
すなわち、雑誌等への“タレコミ”です。ＪＡＳＲＡＣの影響力の無さそうなメディア
を狙って、ＪＡＳＲＡＣ問題を垂れ込むのです。
今までは時期尚早な気がしていて言わなかったのですが、例の「ぱれっと」や、｢銀河
のほとり」の件ならば、かなり取り上げられる可能性が強いと思いますが、いかがでしょ
うか。
整理 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 7月 5日(月)03時53分59秒
僕はこのあたりかなり面白い話だなと思ってます。それにしてもJASRACは、何も同じペ
ージにのっけなくてもいいと思うのですが。
この脱線ちょっと整理しますとですね。
もとは、僕が「なぜJASRACが強いかと言うとJASRACが権利者だからですよ」というよう
な発言をしたからです。これがちょっと極論じゃないかという七篠さんのご指摘だったわ
けですね。その後の展開が脱線気味だというのは、元ネタ(提供JASRAC）の責任が大きい
気がします。脱線してる対象を扱ってるのでこっちもそうなってるのではないでしょうか
。
それは今後の検討材料としてひとまず置くとして、なぜ最初「JASRAC＝権利者」の話を
したかの状況です。それはじろう丸さんがJASRACを考える以上必須と思われるこの項目を
全く知らずに、JASRACが本来の権利者の代理に過ぎないとの構図で一連のことを考えてい
たからです。
これはじろう丸さんの見方に対し、否定的な姿勢で言ったのではなく、単なる情報提供
です。じろう丸さんが言っていたことは、普通に著作権とは何かを考えるうえで、JASRAC
よりはるかに本質的な観点は随所にあります。銀河のかっちゃんさんのサイトでの疑問も
しかりです。純粋に著作権とは何なんだろうと考えたら、じろう丸さんや銀河のかっちゃ
んさんの考察の方がはるかに的を得ていると思いますし、内容が人間的です。JASRACがや
っていることは、法解釈でこれは通るかどうか、そうした解釈と実行のマシンに過ぎませ
ん。その目的も、如何に自らの管理体制を充実させるかにだけ重きがあるようにしか映り
ませんし。金のこともありますが、こうした理念に音楽が縛り付けられる事を誰もが恐れ
ているのです。
編集済
どんどん脱線しているようですが 投稿者：通りすがりD
投稿日： 7月 5日(月)01時24
分45秒
何かしらの情報を提示する際は、
その出典なり根拠なりを明示していくべきではないかと思うのですが…
どうも言葉尻での議論に終始しているようですので、
当分の間様子見をさせていただきます。
なお、現在の話題とは本来関係ないはずですが、
著作者の著作物利用に関しては、
Q2-2. 自分が主催するコンサートで自分の作品を演奏するときも、
JASRACへ使用料を支払うのですか?
A2-2. 新しい信託契約約款では、作詞者、作曲者など著作者の方が、
作品を世に広める目的で自分の作品を使用するときには、
ご質問のコンサートのケースに限らず、「自己使用を認める場合の運用基準」を満た
し、
所定の手続きを経た場合は、JASRACへの許諾手続きと使用料の支払いをすることなく
使用することができるようになりました。
自己使用の適用を受ける場合は、所定用紙を担当部（支部）にご相談ください。
※JASRACサイト内「会員制度に関する質問」より抜粋
http://www.jasrac.or.jp/contract/member/faq.html#02_2
表現が変わってこそいますが、つまりは所定の手続きを取らない限りは
使用料徴収の対象となる、という情報しか見つけられませんでした。
約款もざっと目を通しましたが、それらしい記述は見つけられませんでした。
ぜひ、正確な情報と情報源を提示いただきたいものです。
横道にそれてしまいかねない話題を提供してしまい、申し訳ございませんでした。
…あれ 投稿者：bluetone 投稿日： 7月 5日(月)00時28分56秒
ミック・ジャガーが怒ったという話は、七條さんの話と矛盾しませんか？
日本でコンサートを開いたんだけど、あまりにコンサートでの楽曲使用料が安すぎて怒
ったという。
ミック・ジャガーは自作曲をやってるんだと思うんですが…金を払ったんですよね。
約款が現在の形に改められたのはいつごろですか？＞七篠さん
ありゃ 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 7月 4日(日)23時20分27秒
いやぁ、またまた分らない話になって来ましたね。それらが同じサイトにのっかっちゃ
ってんですか？ いや、七篠さんご指摘の内容はのってないんだと思ってましたよ。（聞
かれたらしぶしぶ後出しの情報なんだろうと思ってました。）
このページ内にある二つのQ＆Aコーナーで矛盾する内容が書かれてるってことになりま
すか？
あるいは、左のコーナーのQ8に例外を除くと但し書きはあり、右のコーナーのQ2-2の方
は、基準を満たした場合とあるので、そのへんで矛盾は無いようになってるんでしょうか
。
http://www.jasrac.or.jp/contract/index.html
編集済
七篠さん、詳しいですね。 投稿者：じろう丸
投稿日： 7月 4日(日)23時12分59秒
＞玉木さん自身は、「作曲者自身が主催者となる演奏会で自作曲を演奏する場合に限っ
て」とお書きですが、現在の約款では、自分が主催者でなくてもよいことになったという
ことも書いてあります。
七篠さんはそのことを何処でお知りになりましたか？
あなたはいったい、どういう方なのですか？
著作権法にも詳しいし、ＪＡＳＲＡＣの事情にも明るいようですが、よろしければ可能
な範囲でいいですので、どういう立場の人か教えてくれませんか。
たびたびスイマセン 投稿者：七篠
投稿日： 7月 4日(日)22時18分5秒
以下の部分、ちょっと不正確ですね。
それにしても、おかしな契約ですね。著作者自信がそれを使うたびに
JASRACに使用料を支払わなければいけないのですから。
これは既に改善されています。玉木宏樹さんが強く訴えて、２年前に改正されました
。
すなわち、あらかじめ届け出れば、著作権者自身がお金を支払う必要はなくなりまし
た。
それにしても、ＪＡＳＲＡＣのサイトではいまだに以前のままのことが表示されてい
る
サイトの会員・信託者用ページ内のQ&Aに、許諾手続きと使用料支払いが不要になった
ことが明示されています。
しかも、玉木さん自身は、「作曲者自身が主催者となる演奏会で自作曲を演奏する場合
に限って」とお書きですが、現在の約款では、自分が主催者でなくてもよいことになった
ということも書いてあります。
あ、そうそう。 ２ 投稿者：コマプ墨田
投稿日： 7月 4日(日)21時40分44秒
署名に関しては、文化庁へ出す以外の選択肢はありえませんでしょ。ここに来てやっと
この件は国民の関心が少し高まりつつあるというぐらいですから、本当に集まるのはこれ
からかもしれませんよね。
それに対して、現実性を帯びてきたのは、どういう形で全国規模でJAZZ関係の店の意見
をまとめてJASRACに要求を出すかの方法論ではないですか。カラオケの交渉は組合がイニ
シアチブをとって直接交渉したからこそ、ああした額が可能だったのだと思います。
それにしても、カラオケはあのぐらいの金額でも、まだ高いような雰囲気で構えてます
ね。業界の姿勢はまさに自己防衛そのものです。
JAZZ喫茶だけの営業ならカラオケと同じ金額ぐらいにはなって当然だと僕は思います。
カラオケの場合オケはカラでも歌った場合にはレコード演奏と同じ著作使用の状態になっ
てるので、なんら区別は無いと思うのですが。
あ、そうそう。 投稿者：コマプ墨田
投稿日： 7月 4日(日)21時15分38秒
じろう丸さん
＞これは既に改善されています。玉木宏樹さんが強く訴えて、２年前に改正されました
。
すなわち、あらかじめ届け出れば、著作権者自身がお金を支払う必要はなくなりました
。
それにしても、ＪＡＳＲＡＣのサイトではいまだに以前のままのことが表示されている
のですね。
BBさんのツッコミで、ちょっと前にこの関連で一山あったんでしたよね。この改正はシ
ーブシブJASRACが折れたんですよ(たぶん)。でも、あまり世間には知られたくないびみょ
ーな箇所でしょう。でも国民としては、JASRACが未だサイトに昔のまんまを書いてる以上
は、改正されてないと思っていても一向にかまわないのです。よって、キッパリと「おか
しな話だ」と言って歩いてかまわないのです。
JASRAC会員が出演した事を根拠にライブハウスからは巨額設定でとっておいて、その会
員主催として一般飲食店でライブをやれば安上がりになるシステムまで準備されているの
では、真面目に苦しんでる方はたまったものではないというあの時のBBさんのツッコミは
鋭いと思います。
新潟のジャズファン奮闘の記録 投稿者：じろう丸
投稿日： 7月 4日(日)20時59分41
秒
去年、ＳＷＡＮさんがＪＡＳＲＡＣからレコード、ＣＤ，再生装置の差し押さえの訴え
を起こされるや否や、たちまち、新潟の全ジャズファンの知るところとなり、以来、さま
ざまな形でこの問題に関する行動がなされてきました。
その記録をお見せしたいと思います。
http://www.inet-shibata.or.jp/~jazz/jas.htm
もともとは「jazz in
新潟｣のＨＰの中にあったのですが、現在は無くなっています。
けれどＷｅｂ上には残っていたので見つけてきました。
Re 投稿者：コマプ墨田 投稿日： 7月 4日(日)20時54分54秒
通りすがりDさん
＞すなわち、著作権（JASRACによると、著作権中の一部の権利を譲渡保留することは可
能）は
人格権を除き全てJASRACの移動していることになりそうです。
いやぁ、これがJASRACの強さの本質だと思ってるのですが。この世のほとんどの音楽著
作物の権利を所持してる(持ってないのはあとほんの少しなのでそれは誤差の範囲)という
幻想がないと、銀河のかっちゃんさんみたいなことはありえませんから。(ほ〜ら、円周
率３の理論とそっくりでしょ。）
七篠さん
＞むしろ、預かっているだけのヤツが無茶しているところに問題があるという考え方も
可能です。
いやぁ、元々そこのことを言ってる訳なんですよ。無茶を通り越して、無茶苦茶ですか
ら。本末転倒といいますか。JASRACさんに、まずそこのところを気付いてもらわないこと
には、助かるものも助からないのですよ。
有意義な意見、有難うございます。 投稿者：じろう丸
投稿日： 7月 4日(日)20時46
分36秒
＞通りすがりＤさん
＞それにしても、おかしな契約ですね。著作者自信がそれを使うたびに
JASRACに使用料を支払わなければいけないのですから。
これは既に改善されています。玉木宏樹さんが強く訴えて、２年前に改正されました。
すなわち、あらかじめ届け出れば、著作権者自身がお金を支払う必要はなくなりました
。
それにしても、ＪＡＳＲＡＣのサイトではいまだに以前のままのことが表示されている
のですね。
＞七篠さん
＞組織内の誰がどのような権限を有し何ができるのか（できるのにしていないか）を理
解しないと、こちら側が誰に何を訴えれば効果的なのかもわからなくなるからです。
そのとおりです。玉木宏樹さんのお話によると、すぎやまこういち氏、三枝茂彰氏が理
事の中でも最高の実力者であるとのことです。この両氏にメールなり手紙なりを送ってみ
たら如何でしょうか。
＞ところで、「SWAN」さんからの「請願のための方法論」に関する書き込み（6月28日(
月)11時02分54秒づけ）ですが、なにか進展はあったのでしょうか。
私も久しぶりに署名用紙を見てみました。確かにあて先は文化庁になっていますね。
ならば、やはり文化庁に出すべきでしょう。
ちなみに我々に新潟のジャズファンは、過去に、文化庁長官あてに事態の改善を求める
ハガキを送るという作戦を決行したことがあります。
連投でスイマセン 投稿者：七篠
投稿日： 7月 4日(日)17時24分10秒
＞コマプ墨田さん
JASRACのスタンスが「権利をお預かりしているだけですので」という
つつましいものであれば
蒸し返しになって恐縮ですが、「著作権がある＝強行」「預かっている＝つつましい」
という構図ではないと思います。
むしろ、預かっているだけのヤツが無茶しているところに問題があるという考え方も可
能です。
強行徴収の主体はJASRAC会員音楽家であるということになる
多くの団体と同様、JASRACの実質的な意思決定機関は理事会であり、そのメンバーの中
心は会員たる作詞家・作曲家たちです。最高決定機関は総会のはずですが、こちらは全会
員に出席の義務があるものの細かな審議をする場所ではありません。
また、実務的な部分や方向性決定のためのアドバイスはJASRACの人間が行うはずですが
、最終決定は評議員（会員）から選任される理事長/理事です。（職員なども理事に入り
ますが。）
理想論をいえば、会員が自分たちの権利とその利用者のことをきちんと考えれば、事態
は改善されます。
しかし、玉木さんのJASRAC報告にありましたが、著名な某会員が、評議員であるにもか
かわらず一度も評議員会に出席していないということが生じている。
JASRAC問題を考えるにあたって、JASRACをブラックボックス化した表現は避けるべきと
いう先の発言は、こうしたことにもつながります。
組織内の誰がどのような権限を有し何ができるのか（できるのにしていないか）を理解
しないと、こちら側が誰に何を訴えれば効果的なのかもわからなくなるからです。
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ところで、「SWAN」さんからの「請願のための方法論」に関する書き込み（6月28日(月
)11時02分54秒づけ）ですが、なにか進展はあったのでしょうか。
署名用紙は文化庁あてになっていますが、その後、JASRACに提出する方がよい・両者に
同時に提出する方がよいという意見が出ています。
しかし、ひとつの署名を双方に提出するということはできませんし、どちらに提出する
かによって問題提起のしかたや文言も変えなければなりません。
さらに、文化庁に提出するということで集めた署名が、いつのまにかJASRACに提出する
ということになると、趣旨や志の点は措くとしても、一種の詐欺行為になってしまいます
。
もしかすると、「文化庁に出すというから署名したが、今現在、JASRACと係争中なのに
そんな署名までJASRACにみられたら、何をされるかわからない」と不安を抱くお店もある
かもしれません。
外野の人間ながら、ちょっと心配しています。
遠藤実はミュージシャンか 投稿者：七篠
投稿日： 7月 4日(日)17時23分0秒
＞bluetoneさん
ご意見ありがとうございます。
さて、わたしの発言の趣旨がうまく伝わっていないようです。
当方は...、
1 著作権の専門家であるJASRACに立ち向かっていくためには、こちらも法律（用語）
や運用実態について正確に理解している必要がある。
2 この問題に興味を持った方々に事態をご理解いただくためには、「正確かつわかり
やすい表現」で情報提供していく必要がある。
...というスタンスです。
ミュージシャン＝実演家、というのは60年代の定義
著作権法では、「俳優、舞踊家、演奏家、歌手その他実演を行なう者及び実演を指揮し
、又は演出する者」を「実演家」と定義し、「著作者」と区別しています。また、JASRAC
の会員は「作曲家・作詞家・音楽出版社」です。
よって、まずは著作権法およびJASRACの定義・規定に沿って論じた方がよいと思います
。
なるほど、音楽ジャンルによっては「著作者＝実演家」であるケースがほとんどです。
しかし、誰の（著作物利用者を含む）どのような権利をいかにして守るかを論ずるにあた
って、（ある種のジャンルにおいて）著作者＝実演家という実態があるとかないとかは討
議の本筋ではありません。
そうしたことを踏まえ、かつ「対JASRAC」という本BBSの性質を考慮するとき、その両
者（の位置づけと権利）が別物であることを、周知させたり明示することは必要だし建設
的だろうというのが提案趣旨です。ご理解ください。
書かれていることの意味するところは常識的に判断するのがよい
日常生活でも同じですが、情報量が少なく即時的な確認ができないBBSでの討議におい
て、「常識」というものに依拠する割合は少ない方がよいと考えています。