JASRACについて考える・過去ログ１(2004年・最新のものから）

回答です　投稿者：コマプ墨田

　投稿日： 7月14日(水)15時55分17秒
七篠さんの問

＞1　「付則14条+施行令付則3条が存在していてはじめて可能となる」といえるのはな

ぜか。
＞2　「撤廃後は付則14条+施行令付則3条の援用」することが「本来成立し得ない論理

」に
　　よるといえるのはなぜか。

回答

付則条項と言うのはオプションと言う事です。じゃあ、本体はなんですか。1970年以前

は対象外だったレコード演奏をも含めた演奏権認めた「著作権法22条」です。これに対し

て付則14条と施行令付則3条がオプションでくっついてる訳です。



1970年法改正時、全ての商業施設に対するレコード演奏の支払い義務があるという新し

い著作権法が成立し、現在も22条は同じ状態で存在しています。これに関しては1970年法

改正以後変更は無いのです。では、付則14条＋施行令付則3条が何かと言うと、本体であ

る22条によって、本来全く同じ資格で支払い義務ありと定義された一つの領域を、さらに

二つの領域に分ける為の二次的操作です。



その操作とは、支払い義務があるとする一方だけを定義することで、もう一方は定義し

ないままで定義した事と同じ効果を得るという技法です。そのため、付則14条＋施行令付

則3条を撤廃した時からは、全ての商業施設は同じ資格で著作権法22条の拘束を受けるこ

とが大前提となります。一連の特殊なあり方を理解すれば、定義されていない一方だけを

追加的に定義することは不可能なのは誰の目にも明らかなはずです。



もしJASRACがこれまで支払い義務があった業種と新たに支払う事になった業種に大きな

較差をつけるとしても、JASRACはその根拠を付則14条＋施行令付則3条を援用して自明で

あるとする説明はできません。それどころか、かつての施行令付則3条の定義が本当に適

正であったかどうかの反省を行い、より適正な徴収規定を作成する努力をするべきです。

現状の徴収規定は国民の批判に耐えられない代物です。たとえば、BGM使用という概念を

持ち出しておきながら、それがレコード演奏に対して具体的にどう異なるのかの定義すら

なされていません。



http://www.cric.or.jp/qa/sodan/sodan5_qa.html

http://www002.upp.so-net.ne.jp/ysuzuki/topic/BGM20030614.html





七篠さんへ　投稿者：bluetone
　投稿日： 7月14日(水)09時46分38秒

論点を根本的に勘違いされていらっしゃいますね。

JASRACが音楽喫茶でのレコード演奏などに使用料を請求できる権利は改正著作権法「そ

のもの」で新たに認められた権利です。一方、ここで議論されている附則14条問題は「分

類」についての是非を問う問題です。

七篠さんの主張はそこを混同されています。誰も改正著作権法でレコード演奏に対する

著作権使用料が認められたことは議論の対象にしていません。七篠さんはそこを誤解され

ているようです。



双方の論点が一致しないのは当たり前ですね。





依然として理解されていないようです　投稿者：七篠
　投稿日： 7月14日(水)07時17分5
0秒

＞コマブ墨田さん



では、あらためて質問させてください。

質問の趣旨は、わたしの最初の書き込み（連投のうちの2通目・7月
9日(金)20時02分34
秒）から、一貫して変わっていません。今回も同じ質問となります。

ただ、コマブ墨田さんの文言に沿って行います



●質問

1　「付則14条+施行令付則3条が存在していてはじめて可能となる」といえるのはなぜ

か。

2　「撤廃後は付則14条+施行令付則3条の援用」することが「本来成立し得ない論理」

に

　　よるといえるのはなぜか。



なお、いくつかご意見・ご提案をいただいています。しかし、論点が一致していない状

態のまま、議論を拡散させることは避けるべきと考えます。よって、お答えするのは控え

ます。







bluetoneさん　投稿者：コマプ墨田 　投稿日： 7月12日(月)08時40分47秒


なるほど(↓)。





七篠さんへ　投稿者：bluetone 　投稿日： 7月12日(月)07時51分9秒


業種分類そのもののがありえないものであるわけですから「JASRAC」が「こちらがそう

決めたのだからしたがってください｣という主張の法的根拠の有無にかかわりなく、おか

しなものはおかしいでしょう。

七篠さんには視点を1970年に戻されることをお勧めします。現在の規定そのものがおか

しいという事実は変わっていませんので、JASRACは1970年に作られた法律を元におかしな

規則を作ってそれを適用しようとしている、という論点に軸のブレはないように思います

よ。

法律がなくなろうが、存在していようが、おかしなものはおかしいですし、もし附則14
条が継続して存在しているならこの議論は法改正の議論になるだけですから。

すでに法としては存在していないので、法改正という段階は終了してJASRACに対しての

議論に移行しているだけです。



どのような規定をすることもみとめられている、ということと、それに基づいて作られ

た規定が誤っている、ということは相互に矛盾しない事柄であるように思います。七篠さ

んは前者を主張して、したかって後者であることはありえない、と考えていらっしゃるよ

うにお見受けしますが、それは視点が1970年にないからでしょう。





Re　投稿者：コマプ墨田

　投稿日： 7月12日(月)01時49分47秒

＞3　JASRACと対峙する上で、こちらが不利にならぬよう、正確な理解をしておきたい

。



何故、僕の主旨だと不利になるのか良く分りませんが、こうした視点をとらずにJASRAC
と対した場合、どのような利点があるのでしょう。それ次第では、お店側はそちらの見解

をとられた方が実質的でしょう。七篠さんはそのあたりを具体的にお話されてはいかがで

しょうか。それは僕も興味があります。







Re　投稿者：コマプ墨田 　投稿日：
7月12日(月)00時25分1秒

七篠さん



＞14条が廃止されたことで、JASRACの業種カテゴライズは法的根拠が失われている。



こうは言ってませんね。JASRACが料金体系を作って徴収する事に問題があると言ったわ

けではないです。撤廃後は付則14条+施行令付則3条の援用をもっての格差分類はあり得な

いと言ってるのです。この論旨が分っておられないようですね。付則14条+施行令付則3条

が存在していてはじめて可能となる分類が、存在しない状況下で自明の内容として何の審

議もなく受け継がれていることを「本来成立し得ない論理」と言ってるのであって、何も

おかしい事は言ってないですね。いたって単純な内容です。



もちろん、文化庁＝国がこんな素人でもわかることを黙って通してる事には大きな憤り

を感じますけど、七篠さんが認可さえ採ったら後は法的には何も問題はないでしょうと言

われるのは、その点に異論はありませんよ。そういう国だと言う事です。




＞「本来成立し得ない論理」ということはできない。（＝法的･論理的に問題はない）



大きなズレがあるのは、七篠さんは法的に問題あるかないかにテーマがあると思ってい

るようですが、僕はここでは法の在り方を批判してるのです。こういうことがまかり通る

ような法律の敷き方に問題が在るのだということ。JASRACのような国民生活を大きく左右

する組織の活動に対して、第三者機関がきちんとしたチェックを入れるような制度もなし

に運営されている事自体おかしいのです。



PS

もう少し明確に言いますと、(やや異なる視点から)



JASRACは法的に何の問題もないという理由だけで今のようなことをやっているのなら、

別な形での国民からの反撃を受けることになりますよ。それは、単にJASRACだけのダメー

ジではなく産業構造各所のダメージとしてこれから現れるでしょう。JASRACは一刻も早く

このことに気づいて対処した方がいいですよ。産業全体の流れを理解して事にあたるべき

ポジションだと言う事をお忘れなく。というのが僕の主張です。

編集済





ちょっと立ち止まります　投稿者：七篠 　投稿日： 7月11日(日)23時13分22秒


＞コマプ墨田さん



論点がズレているのではなく、論点をご理解されていないようです。

そのため、議論が成立していません。



以下、なぜ議論が成立していないかの理由を述べます。ただし、これまでの書き込み内

容にそって、整理したかたちで書いていきます。



本来は、該当する書き込みからの引用で理由を述べるべきです。しかし、そうすること

で文面が煩雑になり、理解の妨げになることを恐れました。ご了承ください。



●コマブ墨田さんの主張



1　14条が廃止されたことで、JASRACの業種カテゴライズは法的根拠が失われている。

2　すでに存在しない条項にもとづき、JASRACは業種カテゴリを決定し利用料を請求し

ている。

3　これは「本来成立し得ない論理」による行為であり、そのような論理にもとづく請

求は不当である。



●今回の論点（問題提起）



それは「本来成立し得ない論理」といってよいか。



●問題提起の目的



1　JASRACと対峙する上で、事実・用語を正確に理解することが必要である。

2　しかし、コマブ墨田さんの主張・認識には不正確な部分があると思われる。

3　JASRACと対峙する上で、こちらが不利にならぬよう、正確な理解をしておきたい。



●討議の過程



省略（ここまでの書き込みを参照してください）



●七篠の結論



1　「本来成立し得ない論理」ということはできない。（＝法的･論理的に問題はない）


2　よって、コマブ墨田さんの主張にそってJASRACと対峙することはリスクが大きい。



●コマブ墨田さんの回答



主張の繰り返しに終わる。



●「主張の繰り返し」に終わる理由（7月10日(土)23時46分13秒

）



本来成立し得ない論理が成立している前提で話をされても、



それに対してまともに回答するのはきついですね。



という流れです。



なお、この書き込みは、コマブ墨田さんと七篠の主張や判断の、いずれかが正しいかと

いうことを問うためのものではありません。



あくまで、議論が成立しない理由がどこにあるのかを明確にするためのものです。



さて、今回の件において、わたしたちがとりうる道はふたつだと思います。



1　コマブ墨田さんに、論点および検討の趣旨をご理解・ご了解いただく。→討論の継

続

2　論点および検討の趣旨をご理解・ご了解いただけない。→討論の打ち切り



わたしはどちらでもかまいません。





＞じろう丸さん



ただ、これは七篠さんにもお願いしますが、ここは本来お店をやってる人たちの為の


情報交換の場なのです。それは承知していてください。



承知しているつもりです。この書き込みの「●問題提起の目的」をご確認ください。







またループですか…　投稿者：bluetone 　投稿日： 7月11日(日)14時08分44秒


誰にも理解できない破綻した文言を連ねて「さあ反論してください｣とか、わからない

のできちんと書いてくださいと質問すると「私はすでに説明しています」と一方的に書く

だけで一切その先を説明しようとしないとか…



そういう人と対話するのはむなしいですね。また、無意味です。無意味ですね。





じろう丸さん　投稿者：コマプ墨田 　投稿日： 7月11日(日)11時53分16秒


いやぁ、でもたぶんJASRACに詰め寄られているお店はこんなもんじゃないでしょう。



PS

BBSですから、誰でも何でも書けるので言論の自由は保証されてるんですよ。お店の人

もどんどん無視して書き込みを行うといいと思いますよ。読む方は必要ないものは読み飛

ばしますし、重要度が高い方の内容に自然と流れますから大丈夫です。（←ようするに、

僕とかけんさんの話だけじゃなく、幾つかの話題が展開して、つまらない話は自然淘汰さ

れて行くでしょう、ということです。やがては本人達も疲れてきますし)。僕としては、

今浮上してることの「内容」こそそのままJASRAC問題の本質だと思ってますけど。



それと、実は、けんさんも、一応ちゃんとしたアドバイスはしてるんですよね。JASRAC
に直接問題提起せよと。しかも、なぜかいい具合にJASRAC上層部もこの問題を検討してる

最中であることも判明してますし。

編集済





疲労回復　投稿者：コマプ墨田

　投稿日： 7月11日(日)11時44分58秒

まぁ、前回は横滑りさせないで頑張っただけでも相当「誠実」と言えるわけですよ。



今回の場合おもしろいのは、反論になってるかなってないかという問題より、同じ根拠

で逆の主張をしてることですよ。七篠さんがあのように前提してる事に何の異議もありま

せん。そうであるからこそ、JASRACの今やってることは社会秩序と経済構造全体への危険

度が大きいのですよ。国民としては最悪ですね。むりやり、高額で買え、価格決定権はこ

ちらが握ってる、という前提ですから。普通であれば、こういうことを行う企業はユーザ

ーから見捨てられ淘汰されるので問題ないのですけど。独占禁止法の対象外らしいですね

。国は何を考えてるのでしょう。



PS: でも、もう一部国民のテーマは、どうやってJASRACに関わらないかの方法の模索に

入ってますけどね。

編集済





コマプ墨田さんへ　投稿者：じろう丸 　投稿日：
7月11日(日)11時36分13秒

その「けん｣という人物を相手にするのはよした方がいいです。

この人物を説得・納得させる必要が、そもそも有るのでしょうか。

ＪＡＳＲＡＣ問題を解決させるには、何か具体的な行動を起こすことが重要なのであっ

て、法律に関する議論は、言い過ぎを承知で言わせてもらえば、無意味です。

仮に「けん｣を論破したとて、ＪＡＳＲＡＣ本体には何の影響も有りません。

また、お店の経営者の人たちにも何の助けにもなりません。



とは言うものの、付則１４条の問題はコマプさんにとって重要なテーマですので、せめ

て七篠さんのみを相手に話すと良いと思います。

七篠さんなら紳士的ですし、よい議論ができそうに思えます。

ただ、これは七篠さんにもお願いしますが、ここは本来お店をやってる人たちの為の情

報交換の場なのです。それは承知していてください。



著作権の問題とは、要は人の権利の問題でしょう。お店の人たちの言論の自由を尊重で

きない人は、この問題について語る権利がありません。





誠実ねぇ　投稿者：けん

　投稿日： 7月11日(日)03時02分25秒

コマプ墨田さんへ

抜粋引用ざっと見ましたが、とても「誠実」とは言えない部分が随所にありましたね。


誠実さはほとんど伝わらないですが、議論はちゃんと伝わっていますよ。



いずれにしろ「単純な事態ではないでしょう」の一言であいまいに終わっており、

有効な反論はなかったということになんら変わりはありません。



あと私「反論できないだろう」なんて一言も言っておりませんよ。

なにか勘違いがあるようですが。

反論があるなら、反論してくださいね、ということです。







え〜　投稿者：コマプ墨田 　投稿日： 7月11日(日)01時32分20秒


＞「けんさんがいってるような単純な事態ではないでしょう」と返ってきただけでは

ないですか。



いやぁ、けっこうこのあと、僕もみなさんも誠実に話してるじゃないですか。けんさん

には伝わらないだけで。えんえんとあった議論の一言二言で印象操作されてはこちらとし

ても困るので、けんさんが問題にしている箇所の近辺をこちらに抜粋引用させて頂きまし

た。



http://jam.velvet.jp/copyright-12.html



＞今回もそうですが、反論をせず自説を繰り返すだけということを

されるのであれば、話がループした責任はそこにもあるのでは

ないですか。



しかし、どうすればいいんでしょうね。きちんと反論してるはずなんですけど。反論で

きないだろうと断言されてしまうと、こちらとしてはお手上げなんですけど。





「ちゃんと」　投稿者：けん 　投稿日： 7月11日(日)01時10分38秒


コマプ墨田さんへ、

長々と引用していただきましたが、まさに、私が引用した

「けんさんがいってるような単純な事態ではないでしょう」と返ってきただけでは

ないですか。

それは反論とは言わないと思いますが？



多くの場合、私の反論に、まともに答えが返ってこなかったと、認識していますよ。

ループしたのは断じて私だけの責任ではないですね。



CANDYさんの質問はJASRAC規定創設に詳しい人に聞くべき内容でした

から私が答えるようなものではなかったまでです。



今回もそうですが、反論をせず自説を繰り返すだけということを

されるのであれば、話がループした責任はそこにもあるのでは

ないですか。







Re3　投稿者：コマプ墨田 　投稿日： 7月11日(日)00時24分8秒

けんさんへ



＞「けんさんがいってるような単純な事態ではないでしょう」と返ってきただけで、そ

の後も、「なんだかよく分らなくなっちゃいました。基本的に今夜は、ほぼ反論しており

ません。」と書かれたように、有効な反論は何もなかったように記憶しています。



確かにそんなことも言いましたよね。だって、もう何回も同じことを書いて、僕だけじ

ゃなくbluetoneさんもさんざん書いたし、CANDAYさんも業種規定への質問をさんざんして

も、まともに答えが返ってこなかったじゃないですか。こうも言ってしまいますでしょう

、人間ですから。



あの時、話がループしたというのは、僕たちの責任という事でスカ？どひゃー、です。






Re2　投稿者：コマプ墨田 　投稿日： 7月11日(日)00時03分31秒

けんさんへ



いや、ちゃんと今回とほぼ同じ反論をしてますよね。

長くなってすいませんが、以下過去ログ抜粋引用（↓）



その１　[けんさんへ　投稿者：コマプ墨田 　投稿日： 6月 5日(土)23時52分37秒]



ようするに、世界ではどこもやらないような分類をしいて、３７倍か２６倍か(爆）、

とにかくすごい格差で金額設定しても、日本の法律では問題ないように出来ているという

ことを、説明して頂いた訳ですね。やはり、そんなもんなんでしょうね。




で、けんさんの結論は、

BMIやPRSのやってるのはその国のやり方で、日本はそれと関係ない、国際標準なんても

のは存在しない(拘束力が無い）のだから、それを問題するのはおかしい。よって、どの

ような分類を行って、どのような料金設定を行っても、国が認可した以上は法的に何の問

題もない。「著作権管理事業法」は最近の法律であるし、絶対的義務としては言っていな

いから、対応できないと思ったらしなくてもいい。何処にも法律をはずれたことはないで

すよ。と、こういうことですね。



このような立場で、著作使用料の徴収を行っているのがJASRACということなのですね。

了解いたしました。



でも、このことに対しては明確な説明になっていないと思うんですが。



＞(付則１４条を）撤廃せよと言われて撤廃すれば、その法律が指示する全ては無効と

なったということです。施行令付則３条が規定する枠は既に存在しません。撤廃後、これ

まで免除されてきた業種には新たな徴収規定を作りますが、支払い義務があった業種は、

依然これまでの条件の方で行いますということは、誤りだった法律の内容をそのまま継承

していることになります。もし、撤廃されたはずの分類が必要なので継続するべきだとい

うのなら、その内容を含む全体的な徴収システムを作り、再度承認を得る必要があると思

うのですが？



これに対するけんさんの回答は、



＞「撤廃すれば、その法律が指示する全ては無効となった」

＝「ただの喫茶店では許可なしで再生していいよ、は無効になった」

です。それだけです。



なんですが、

僕が言っている観点は、けんさんがいってるような単純な事態ではないでしょう？とい

うことなのですけど。









Re　投稿者：コマプ墨田 　投稿日： 7月10日(土)23時46分13秒


七篠さん



＞さて、コマプ墨田さんへの質問は、以下のとおりでした。



14条の廃止が、JASRACの利用料規定上の業種区分（の再考）に結びつかねば

ならない根拠は何か



カテゴリ定義のためでない条項をひいてきて、当該条項廃止によって従来の

カテゴリが無効化したとか、現行のカテゴリが根拠を失っていると主張する

ことは、どれくらい可能なのか



＞これに対するコマプ墨田さんの書き込みは、従前の主張の繰り返しになっており、回

答になっていません。



「Re 投稿者：コマプ墨田 投稿日：7月10日(土)12時44分33秒」


が回答なんですけど。従来の主張である事はそのとおりです。でも、上記の七篠さんの

認識は僕が言ってる事で否定されてるでしょ。というか、本来成立し得ない論理が成立し

ている前提で話をされても、それに対してまともに回答するのはきついですね。



それに、長々と僕の論旨を否定されてますけど、



＞ですから、正確にいえば、「JASRACが業種区分を設定する上で、著作権法は外的な保

証になりえない」ということになります。

＞では、個々の著作物・著作権に対して、「誰から・いくら徴収するか」を決定する根

拠と権利はどこにあるか。（「『誰＝利用者』の規定」もここに含まれます。）

いうまでもなく、JASRAC内部にあるわけです。



(↑)これだと、僕が言ってる前提と同じじゃないんですか？



僕が言ってるのは、JASRACが勝手に訳のわからない区割りを作って強行徴収してるけど

、何も法的な根拠なんかないでしょ(JASRAC内で完結)、あるとすれば文化庁がOK出してる

ことだけですよ、ということですけど。



結局七篠さんが言ってるのは、



�@JASRACに業種や金額の設定の全権限がある。

�AJASRAC規定で既にカテゴリー化されてる内容は社会が一度容認した以上は自明なので

、国民は黙ってそれに従うべき。

�B著作権法がこれらのことに根拠を与えている必要はない。



(↑)ということにしかなってないですよね、下の説明ですと。





論理的に　投稿者：けん

　投稿日： 7月10日(土)23時41分0秒

コマプ墨田さん、前のこの話が出た時は、

「けんさんがいってるような単純な事態ではないでしょう」と返ってきただけで、

その後も、「なんだかよく分らなくなっちゃいました。基本的に今夜は、ほぼ反論して

おりません。」

と書かれたように、有効な反論は何もなかったように記憶しています。

それを「その時もちゃんと、反論はしてます」と言われてもねぇ。

私の反論や例えを無視して、反論をせず自説を繰り返す方も多かったですしね。



JASRACが業種区分を定義して使用料規定を定めることに何ら法的な問題はないのですか

ら、

大学生の例えについて「この例は似て非なるもの」との指摘はあたりません。



七篠さんへ

過去ログがないのは掲示板の特性上仕方ないことです。お気になさりませんよう。

前回は、結局議論はさんざんループして上記のように終わったのです。



七篠さん、論理的に書かれていて敬服です。「ちゃんと反論」を期待したいですね。







続きです　投稿者：七篠 　投稿日： 7月10日(土)22時37分54秒

JASRAC内部にある（にしかない）ことの、もうひとつの根拠は、以下のとおりです。



●著作権ニ関スル仲介業務ニ関スル法律（平成12・11・29廃止）



第3条　前条ノ許可ヲ受ケタル者（以下仲介人ト称ス）ハ文部科学省令ノ定ムル所ニ依

リ著作物使用料規程ヲ定メ文化庁長官ノ認可ヲ受クベシ（後略）



●著作権等管理事業法



第三章　業務

（使用料規程）

第十三条　著作権等管理事業者は、次に掲げる事項を記載した使用料規程を定め、あら

かじめ、文化庁長官に届け出なければならない。（後略）



新旧の法律において、「誰を」に相当する文言は出てきません。

しかし、使用料規程を決定するということは、「利用者（誰）および利用形態の規定」

という要素を含むものと考えてさしつかえないはずです。



施行令付則3条で現状の業種５に対応する定義は、これ以外にあるんでしょうかね。

調べたんですがこれしか出てきませんが。



「これ」と「調べた」先が著作権法を意味するのであれば、ないのが当然だと思います

。（理由は上述のとおりです）



ということで、著作権法と仲介業務法の趣旨･機能および条文をみれば、利用者のカテ

ゴライズの根拠規定および権限が、JASARACにあることは明らかだと思います。



また、それゆえに、コマプ墨田さんの「著作権法自体からの外的な保証がない状態にも

かかわらず...」というご主張は成立しないというのが、わたしの解釈であり質問の核で

す。





なんでBMIのBackground Musicのライセシングのところはエアポート関係

ばかり出てくるんでしょうかね？



ブライアン・イーノの呪いかもしれません。（笑）



BGMとレコード演奏を分ける定義が含まれているということでしょうか？



わたしにはわかりません。また、このページは単なる業種リストですので、そこからご

質問の内容についてあれこれ推測することは適切ではありません。

この問題を検討する必要があるにしても、まずはライセンス規程を取り寄せてからだと

思います。





論点がかみあっていないようです　投稿者：七篠 　投稿日：
7月10日(土)22時36分53秒


この議論はすでに行われていたのですね。過去ログが流れているためとはいえ、失礼し

ました。

ただ、前回の議論では結論が出なかったようですので、続けてみましょう。（今回も出

るかどうかはわかりませんが。）



さて、コマプ墨田さんへの質問は、以下のとおりでした。



14条の廃止が、JASRACの利用料規定上の業種区分（の再考）に結びつかねば

ならない根拠は何か



カテゴリ定義のためでない条項をひいてきて、当該条項廃止によって従来の

カテゴリが無効化したとか、現行のカテゴリが根拠を失っていると主張する

ことは、どれくらい可能なのか



これに対するコマプ墨田さんの書き込みは、従前の主張の繰り返しになっており、回答

になっていません。



きちんとした議論を行うには、質問文に対応したかたちでの回答が必要ですが、ひとま

ず、補足というかたちで整理してみます。



念のため確認しておきますが、14条内および14条廃止後の「カテゴリの妥当性」の件は

、最初から論点にはなっておりません。



で、要するに、以下のような認識の相違があるわけですよね。



コマプ墨田さん

1　14条はカテゴライズの法的根拠である。

2　14条の廃止によって、現行カテゴリの法的根拠は失われる。



七篠

1　14条はカテゴライズの法的根拠ではない。

2　14条の廃止によっても、現行カテゴリの成立根拠は失われない。



そして、コマプ墨田さんは14条の廃止に関連して、以下のようにお書きです。
7月10日
(土)12時44分33秒



その時点で、何もない状態(著作権法自体からの外的な保証がない状態）において、

あらたに分類を行った(行うしかなかった)にもかかわらず、



ここ、上の認識の相違を言い換えるためのポイントになると思います。



コマプ墨田さん

1　JASRACが業種区分を設定するためには、外的な保証（著作権法上の根拠）が必要で

ある。



七篠

1　JASRACが業種区分を設定する上で、外的な保証（著作権法上の根拠）は必要ない。



で、わたしの質問意図ですが、視点を変えてみると、わかりやすいと思います。



新著作権法の施行に際して、録音物の再生演奏からも使用料を徴収することになったと

仮定しましょう。

このとき、著作権法は「誰から徴収するか」を規定するでしょうか。しません。という

か、できません。



著作権法は、「著作物とは何か・著作権者とは誰か・著作権の種類は何か」などを規定

するものであって、「利用者そのもの」を規定する法律ではないからです。（事実、その

ような条項はありません。）



ですから、正確にいえば、「JASRACが業種区分を設定する上で、著作権法は外的な保証

になりえない」ということになります。



では、個々の著作物・著作権に対して、「誰から・いくら徴収するか」を決定する根拠

と権利はどこにあるか。（「『誰＝利用者』の規定」もここに含まれます。）

いうまでもなく、JASRAC内部にあるわけです。



もちろん、著作権法の趣旨・目的と個々の条項の規定する範囲内においての話ですし、

その実行には監督官庁の許認可が必要です。







七篠さんへ　投稿者：コマプ墨田

　投稿日： 7月10日(土)18時35分50秒

ASCAPの業種リストはここでした。generalというところが一般商業施設ですね。忘れて

ました。



http://www.ascap.com/licensing/types.html



リストには、Background/Foreground
Music Service

という業種区分がありますね。これとは別に、飲食店のそれぞれの区分のなかに、BGM
とレコード演奏を分ける定義が含まれているということでしょうか？BMIの方はそうはな

ってないように思うのですが？(ASCAPの業種個別のライセンス内容はネットにはのってな

いようです。)



PS



BMIやPRSのライセンスのもつニュアンスから、前々より、BGMというものに対する日本

人の捉え方はちょっと違ってるんじゃないのかと思っていたのです。日本にこんな協会が

あるとは知りませんでした。



http://www.bgm.or.jp/whatbgm.html





編集済





＋a　投稿者：コマプ墨田 　投稿日： 7月10日(土)13時16分28秒


＞例えばテーマパーク等で、『社会人／大学生を除いて無料』という大前提ルールだっ

たのが、

廃止されたとしましょう。

で、その後は社会人はいくら、大学生はいくら、高校生はいくら、中学生はいくら、、

と、

いうルールになった。

その時、「大前提ルールが廃止されたのなら定義は無効だ、『大学生』という定義は

おかしい」なんて言いますか？



社会人、大学生、高校生、中学生、を定義する法律は外的に存在するでしょうから問題

ないのですが、JSRACの業種区分を定義する外的な法律はないですね。この例は似て非な

るものでしょう。

編集済





Re　投稿者：コマプ墨田 　投稿日： 7月10日(土)12時44分33秒


＞附則14条廃止で起こったことは、「『ただの喫茶店では許可なしで再生していいよ』

は無効になった」

です。それだけです。私は６月にもそう書きました。


それに対して明確な反論はなされませんでしたね。



その時もちゃんと、反論はしてますけど、けんさんの場合自分の範疇で受け付けないも

のについては、論理進展をパスしちゃいますからねぇ。今回、七篠さんに対しても同じ主

旨で反論は言ってますし。



全領域に支払い義務があるとした1970年の著作権法改正の際、付則14条＋施行令付則3
条によって、支払い義務がある業種を、免除となる領域から二次的に区別した訳ですよね

。その時免除となった業種には施行令付則3条のような具体的な定義はなかったでしょう(
BGM使用に関しては免除とか当然ない訳です)。施行令付則3条にある業種以外は全部免除

ですよ、とこれだけです。どういう営業形態の業種は免除対象です、という法律では無か

ったのです。要は、免除しない対象を定義する事で結果的に免除対象を定義しないでも同

じ効果を得るというのが付則14条＋施行令付則3条の狙いです。もともとのものが、その

場を何とかしのぐ為のセコいテクニックですから。



その状態から、支払い義務がある業種を定義した法律の方を廃止したのですから、業種

分類可能な定義など何もなくなってしまったわけです。そもそも、1970年以前に業種分類

なんてなかったでしょ。全部が支払い義務無しだったんですから。上記の根拠から、1970
年法改正の際もそれはなされていないのです。じゃ、全領域に対しての業種分類はいつな

されたんでしょう？付則14条撤廃後ということですよね？



その時点で、何もない状態(著作権法自体からの外的な保証がない状態）において、あ

らたに分類を行った(行うしかなかった)にもかかわらず、出来上がった規定は、撤廃した

付則14条＋施行令付則3条の定義を継承し、単に免除されていた領域は基本BGMとして追加

すればよいこと（単にそれだけの問題)と、考えられない判断に基づいている、そういう

ことです。



けんさんも七篠さんもこうした論理を全くおかしいとは思ってないところが、僕からす

ると、何でですか？ な訳ですよ。





施行令付則3条該当以外の業種がBGMにあたり、音楽喫茶はレコード演奏に当たるという

のであれば、それを定義する項目が内的に存在しなければなりません。つまり、何がレコ

ード演奏にあたり何がBGMにあたるのかをまず定義する必要があります。





編集済





実効的な議論を　投稿者：けん 　投稿日： 7月10日(土)10時59分53秒


以前の議論に戻りつつありますね。



長くなったので　投稿者：七篠

　投稿日： 7月 9日(金)20時02分34秒

そもそも、14条の廃止の趣旨・目的は、BGM利用も著作物利用として徴収対象とするこ

とですよね。

（はしょった表現ですが）

で、その14条の廃止が、JASRACの利用料規定上の業種区分（の再考）に結びつかねば

ならない

根拠は何でしょう。

（略）

カテゴリ定義のためでない条項をひいてきて、当該条項廃止によって従来のカテゴリ

が無効化したとか、現行のカテゴリが根拠を失っていると主張することは、どれくらい

可能なのでしょうか。



にまったく賛同いたします。

附則14条廃止で起こったことは、「『ただの喫茶店では許可なしで再生していいよ』は

無効になった」

です。それだけです。私は６月にもそう書きました。


それに対して明確な反論はなされませんでしたね。



要は14条の問題ではなく、JASRAC規定が合理的かどうか高いかどうかが

問題なのだと何回も書いている通りです。



例えばテーマパーク等で、『社会人／大学生を除いて無料』という大前提ルールだった

のが、

廃止されたとしましょう。

で、その後は社会人はいくら、大学生はいくら、高校生はいくら、中学生はいくら、、

と、

いうルールになった。

その時、「大前提ルールが廃止されたのなら定義は無効だ、『大学生』という定義は

おかしい」なんて言いますか？







Re2　投稿者：コマプ墨田 　投稿日：
7月 9日(金)22時50分4秒

七篠さん



ASCAPのサイトが新しくなってますね。前は一般店舗用のライセンスのページを探せた

んですが、トップページのリンクでは放送関係ばかりになってて結局探せませんでしたよ

。僕の場合、英語も良く分らないですし。また、いずれ探索してみます。やむなく、BMI
へ行ってきました。前も奇妙に思ったんですが、なんでBMIのBackground

Musicのライセシングのところはエアポート関係ばかり出てくるんでしょうかね？



それはそれとして、



＞そもそも、14条の廃止の趣旨・目的は、BGM利用も著作物利用として徴収対象とする

ことですよね。（はしょった表現ですが）



それって言っちゃって大丈夫なんですか？ほんとにWIPOあたりはそういう考えでいるん

ですか？



＞つまり、音楽喫茶店と一般喫茶店間の利用料金の問題を考えるに際して、14条が廃止

されたから一本化しろというのは、困難な部分があるだろうということです。

14条廃止を機に、「利用規定・業種区分を全面的に再考するべきであった」と主張する

ことはできますが、それはまた別の問題でしょう。



僕の意見はほぼこれと一緒ですけどね。別に一本化しろとは言ってませんよ。付則14条
+施行令付則３条のオタワムレでどうやって国民に区別をつけろと言うのでしょうか、と

は言いましたけど。



bluetoneさん

(↓)流したら、そちらのカキコミが既に！いや、なんか見抜かれてしまいました。





Re　投稿者：コマプ墨田 　投稿日： 7月 9日(金)22時03分7秒

七篠さんへ



あれ？やっぱり、JASRAC的には業種１,５,６というのは、過去の付則14条＋施行令付則
3条の延長上にあるものという定義なんですね。



すると、施行令付則3条を示して定義させた内容は、現状の業種1,５,６とますます同じ

ものということですね。この箇所は具体記述に改める必要があるかもしれませんね。存在

しない定義を存在するかのように用いるのは問題あります。すると、業種２,３,４が、業

種１,５,６と同じレコード演奏を行った場合でも、なぜ異なる業種に分類されるのかにつ

いての定義も必要になるでしょうね。



施行令付則3条抜粋(↓）



1
客に音楽を鑑賞させることを営業の内容とする飲食をさせる営業

喫茶店その他客に飲食させる事業で、客に音楽を鑑賞させることを営業の内容とする旨

を広告し、または客に音楽を鑑賞させるための特別の設備を設けているもの



施行令付則3条で現状の業種５に対応する定義は、これ以外にあるんでしょうかね。調

べたんですがこれしか出てきませんが。音楽利用に関しての収益への考慮の全くない、こ

のような机上の空論だけで業種区分が成されていたことが全ての誤りでした。この悪法が

やっと撤廃されたにもかかわらず、この主旨を無反省に継承していることに問題があるの

です。付則14条撤廃後は、法による外的な保証などないのだから、JASRACはかつての付則
14条＋施行令付則3条が強要した愚かな定義と同じものを、何の根拠も無く今もやってい

るだけということになります。まあ、文化庁が承認してるというのはあるでしょうけど。




＞著作権法の附則は昭和46年（1971年）施行です。ネットワーク配信のような問題なら

ともかく、その時点で、音楽喫茶店と一般的な喫茶店の区別は（国にもJASRAC側にも）当

然あったはずです。また、実際、区別されて一方のみが権利制限されています。



＞なので、14条が廃止されたからといって、先行してカテゴリ化されていた音楽喫茶と

、それまで権利制限されていた一般喫茶店を、同一カテゴリにする必然性というのは、見

出しにくい気がします。同一カテゴリにできるなら、最初から施行令附則3条でカテゴラ

イズされているはずだからです。



こうした七篠さんの主張は、かつて付則14条が法として存在していた以上、その規定は

未来永劫その主旨は継続するという発想ではないでしょうか。法が撤廃された以上、そん

なことはあり得ないないはずでしょう。付則14条の定義を撤廃後も援用することは論理と

して許されないはずです。繰り返しますが、もし、同じ規定を再度構築したいならば、そ

の正しいプロセスをとる必要があるはずです。

編集済





七篠さんへ　投稿者：bluetone
　投稿日： 7月 9日(金)21時53分5秒

14条廃止を機に、「利用規定・業種区分を全面的に再考するべきであった」と主張す

ることはできますが、それはまた別の問題でしょう。



附則14条が設けられた時点ですでに、法で定められた「区分」に合理性がない、という

ところにこの問題があるわけで、附則14条が廃止されたから合理性が失われたという話で

はないのです。もともと合理性のない規定である、という批判にさらされていたのが附則
14条に示される区分規定であるのです。



七篠さんがコマブさんの意見に得心がいかないのは、区分に合理性があるという前提に

立っているからでしょう。「区分に合理性がない」という論点は1971年以来のものですの

で、そこまで立ち返って、もう一度コマブさんの主張を崩す論を立てられてはいかがでし

ょうか。



ついでに言うならば「この業種区分には合理性は存在しないが、法律にそう書かれてい

る以上、それは従うしかない。しかし、その法律がなくなったらそれに従う必要はない。

なぜなら(最初に立ち返れば明らかなように)この区分にはそもそも合理性がないからだ」

というのがコマブさんの主たる主張だと私は思います。



ちなみに、今この現在の私はどちらの立場にも与していません。ただ、七篠さんの論は

すこし前提を飛ばしてるかな、と思ったので書かせていただきました。





長くなったので　投稿者：七篠
　投稿日： 7月 9日(金)20時02分34秒

わけました。



そもそも、14条の廃止の趣旨・目的は、BGM利用も著作物利用として徴収対象とするこ

とですよね。（はしょった表現ですが）



で、その14条の廃止が、JASRACの利用料規定上の業種区分（の再考）に結びつかねばな

らない根拠は何でしょう。



著作権法の附則は昭和46年（1971年）施行です。ネットワーク配信のような問題ならと

もかく、その時点で、音楽喫茶店と一般的な喫茶店の区別は（国にもJASRAC側にも）当然

あったはずです。また、実際、区別されて一方のみが権利制限されています。



なので、14条が廃止されたからといって、先行してカテゴリ化されていた音楽喫茶と、

それまで権利制限されていた一般喫茶店を、同一カテゴリにする必然性というのは、見出

しにくい気がします。

同一カテゴリにできるなら、最初から施行令附則3条でカテゴライズされているはずだ

からです。



また、7月 6日(火)02時28分6秒づけの書き込みで、以下のようにお書きです。



もし、かつて付則14条＋施行令付則3条で規定された内容自体を文章でそのまま記述

した

場合は、新たな規定内で、それが何によって定義されているかを説明できないとなり

ませ

ん。廃止したはずの付則条項と同じ機能が内的に存在しないとならないということに

なり

ます。その機能は外的にはもう存在してませんから。



著作権法に反しない限り、どのような原則や方針で利用規定を策定・運用するかは、JA
SRACの裁量の範囲です。

たとえば、施行令附則3条で指定されていた3カテゴリを、JASRAC側で同じカテゴリとし

て同じ利用料金を課してもいいわけです。なぜなら、著作権が命じているのは、この3カ

テゴリから音楽著作物の再生演奏に関する利用料を徴収することだからです。



繰り返しになりますが、14条は管理対象となるカテゴリを定義づけるための条項ではあ

りません。権利制限の経過措置に関する条項です。ただ、例外を設ける必要から、施行令

付則3条で3カテゴリが明示されているにすぎないと思います。（どんな「必要」があった

かはわかりません。）



カテゴリ定義のためでない条項をひいてきて、当該条項廃止によって従来のカテゴリが

無効化したとか、現行のカテゴリが根拠を失っていると主張することは、どれくらい可能

なのでしょうか。



つまり、音楽喫茶店と一般喫茶店間の利用料金の問題を考えるに際して、14条が廃止さ

れたから一本化しろというのは、困難な部分があるだろうということです。


14条廃止を機に、「利用規定・業種区分を全面的に再考するべきであった」と主張する

ことはできますが、それはまた別の問題でしょう。



念のため申し添えておきますが、コマプ墨田さんの解釈の適否や主張の正否をうんぬん

することが目的ではありません。

SWAN/JASRAC問題を考える上で、14条に依拠することの有効性・実効性を、多面的に検

討するための書き込みであることをご理解いただければ幸いです。







質問です　投稿者：七篠

　投稿日： 7月 9日(金)20時00分21秒

＞コマプ墨田さん



申し訳ありません。コマプ墨田さんの附則14条を中心とする問題（提起）の意味が、も

うひとつ理解できていません。



貴サイトやこちらでの過去ログを拝見しましたが、附則14条の問題って、「音楽喫茶へ

の使用料の公正・公平化・減額化の訴え」（に限って）は、効果のほどが微妙な論点のよ

うに思えるのです。



以下、この点に関して、少し考えて見ます。いろいろと認識に問題があると思うので、

ご指摘いただければ幸いです。←　(C)コマプ墨田をアレンジ



7月 6日(火)22時23分38秒

の書き込みにある、「付則14条の亡霊」もよく理解できない
でいますが、それはそれとして。



現在の業種５とはやはりかつての付則14条＋施行令付則3条に定義されていた領域と

は何

の関係もない



...のではなく、その同一線上にあるといっても、問題がないような気がします。



これらの分類は「著作物の利用実態を加味した結果」であると、推測することができま

す。（もっとも、これは乏しい資料にもとづいての推測ですので、読み飛ばしていただい

てかまいません。）



たとえば、遊園地で音楽をかけても、風向きの関係などで音が聞こえたり聞こえなかっ

たりします。そもそも、入園者は、その音楽を聴きたいという意志を持ってその遊園地に

は来ていません。



だから、聞こえない/聞きたくない音楽の使用料を入園者＝客が負担するのであれば、

それは減額対象とすべきだろうという判断です。（著作権者の権利保護にはなりませんが

）



実際、施行令附則3条で指定されていたのは、以下の3カテゴリです。



　1　客に音楽を鑑賞させることを営業の内容とする飲食をさせる営業


　2　ダンスをさせる営業

　3　音楽を伴って行われる演劇、演芸、舞踊その他の芸能を観客に見せる事業



いずれも営業内容・客との関係において、音楽との関与度が高いものといえます。



ですので、BGM使用の喫茶店のような、低関与度でしか音楽が機能しない場に対しては

、それなりの使用料が設定されることになる。（37倍が適切という話ではありません）



「使用料＝著作物への関与度×聴取者数」という公式があると考えると、現行の業種区

分は、さほど不自然にはみえません。

ちなみに、ASCAPの業種分類はかなり細かいものですが、趣旨は同じに見えます。





残念なことに　投稿者：七篠 　投稿日： 7月 9日(金)19時56分0秒

＞bluetoneさん



大きな誤解・誤読があるようです。しかし、書き込みのご趣旨から、説明・釈明の必要

はないと判断いたしました。ご了承ください。





Re　投稿者：コマプ墨田

　投稿日： 7月 8日(木)22時07分16秒

ドルフィーの「音楽は終わってしまえば消えてなくなっちゃうのさ」とかいう例の録音

は、インドにハマッていたコルトレーンの影響なのか、どこか仏教の響がありますけどね

ぇ。しっかし、あっちでドルフィーもびっくり仰天でしょうなぁ。



がっちゃんさん、そのお坊さんの出版の話ですが、世界はその考えの重要性に気づいて

方法を模索してる段階です。そんな時に我が国ではこんな有様です。





ｺﾏﾌﾞ墨田さんありがとう　投稿者：がっちゃん

　投稿日： 7月 8日(木)20時50分27秒

びみせかいさんのサイト、本当に鋭いですね。



お料理も腕がたちそうだし、不思議な方ですね。



お料理といえば、ウチに須永晃仁さんという、変わったお坊さんが、いらっしゃいます

。



彼は、数年前に本『子どもたちの子どもたちの子どもたちへ』（博進堂）を出版する時

に、著作権をあえてつけず、それどころか、



欣複製(^_^)複写・引用歓迎（落丁、乱丁は、おあきらめ下さい。記念になります。）

と、印刷しています。



そのときも、すごい。っておもいましたけど、いまみると、ことさらに、重みをかんじ

ます。





想定される議論の展開　投稿者：コマプ墨田 　投稿日： 7月 7日(水)23時47分41秒


A「でも、業種２,３,４だって、４ガケで計算すれば、レコード演奏の額はそんなに格

安というほどじゃないんですが。」(←まず自分ツッコミ）



B「だったら、はじめからレコード演奏の金額欄を業種１,５,６と同様にもうければい

いのに、なんでそうしないのでしょう。そうすればあの奇妙な文章なんか書かなくて良か

ったはず。」



A「この業種２,３,４はレコード演奏を行う場合がさほど無いので(有線が主なので)簡

略化したということでしょうね。」



B「それを言ったら、今時、業種２,３,４なんて生演奏とかはもっとやらないじゃない

ですか。」



A「いや、やるところもあるので網羅する必要があるでしょう。生演奏こそが体系の基

盤です。」



B「しかし、網羅するというなら全体の統一を図るべきでしょう。なおのことレコード

演奏の項目も入れて全部同じ形式でリストを作るべきではないでしょうか。あれ？ところ

で、業種２,３,４がCDかける場合でレコード演奏にならない場合というのもあるわけです

か？理屈的にそうなりますよね。」



A「はい、それについては第13節BGMの項目をご覧下さい。こちらは１ページ半しかない

のですぐ内容がつかめますよ。よろしく。」



なのでしょうか。



注）とりあえずは、煩雑を避けて「(1)主として不特定の客を対象とするもの」に限定

して考察。



JASRAC使用料規約第1節演奏権より抜粋(↓)

(1) 主として不特定の客を対象とするもの

業種1

キャバレー、ナイトクラブなど酒類の提供とともに客にダンスをさせることを目的とす

るもの

業種2

バー、クラブ、カフェーなど酒類の提供を主たる目的とするものであって、ホステス等

の社交員の接待が通常伴うもの(業種1に該当するものを除く。)

業種3



スナック、パブ、ビヤホール、居酒屋など酒類の提供を主たる目的とするもの(業種1

又は業種2 に該当するものを除く。)

業種4

レストラン、グリルなど料理の提供を主たる目的とするもの

業種5

ライブハウス、音楽喫茶など音楽の鑑賞を主たる目的とするもの

業種6

レストランシアターなど演劇、演芸、舞踊、歌謡ショーその他の芸能を客に見せ、又は

聞かせることを主たる目的とするもの



http://www.jasrac.or.jp/profile/covenant/index.html







編集済